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第三方登录：水木-读书心得-[合集] 想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
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[合集] 想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
发信人:&wizard&(简单吹),&信区:&Reader
标&&题:&[合集]&想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
发信站:&BBS&水木清华站&(Fri&Feb&&4&00:14:14&2005),&站内
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&&&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&于&&(Thu&Jan&20&17:57:56&2005)&&提到:
最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&himorning&(琲儿)&于&&(Thu&Jan&20&21:49:30&2005)&&提到:
剑桥史系列可以算是入门的吧
另外,国史里面最通俗的应该是《国史大纲》，又自成系统，好书！
世界史就不懂了，不好乱讲，呵呵
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&wizard&(简单吹)&于&&(Thu&Jan&20&21:52:46&2005)&&提到:
剑桥史系列怎么能算入门的，那么长，那么枯燥，呵呵
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列可以算是入门的吧
:&另外,国史里面最通俗的应该是《国史大纲》，又自成系统，好书！
:&世界史就不懂了，不好乱讲，呵呵
:&...................
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&&&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&于&&(Thu&Jan&20&21:53:39&2005)&&提到:
而且写得乱。
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列怎么能算入门的，那么长，那么枯燥，呵呵
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&&&himorning&(琲儿)&于&&(Thu&Jan&20&22:15:18&2005)&&提到:
什么呀，剑桥史很有意思啊，和看故事一样
尤其是剑桥中国古代史，看的角度多特别。
反正我喜欢^_^
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列怎么能算入门的，那么长，那么枯燥，呵呵
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&&&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&于&&(Thu&Jan&20&22:18:01&2005)&&提到:
要看故事的话，还是看资治通鉴吧。
尤其写吕后那段。多恐怖啊。。
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&什么呀，剑桥史很有意思啊，和看故事一样
:&尤其是剑桥中国古代史，看的角度多特别。
:&反正我喜欢^_^
:&...................
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&&&himorning&(琲儿)&于&&(Thu&Jan&20&22:20:49&2005)&&提到:
纯文言文，想想都...汗!!!
【&在&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&的大作中提到:&】
:&要看故事的话，还是看资治通鉴吧。
:&尤其写吕后那段。多恐怖啊。。
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&&&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&于&&(Thu&Jan&20&22:21:23&2005)&&提到:
资治通鉴一点都不难啊。
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&纯文言文，想想都...汗!!!
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&&&himorning&(琲儿)&于&&(Thu&Jan&20&22:30:41&2005)&&提到:
不难?!又难又烦,不好看呢
【&在&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&的大作中提到:&】
:&资治通鉴一点都不难啊。
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&&&newyeah&(newyeah)&于&&(Thu&Jan&20&23:26:17&2005)&&提到:
上下五千年
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
:&...................
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&&&newyeah&(newyeah)&于&&(Thu&Jan&20&23:27:29&2005)&&提到:
买了一本现在还没看完呢，呵呵
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列怎么能算入门的，那么长，那么枯燥，呵呵
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&&&liuzhiyuan&(风雨敲书窗)&于&&(Fri&Jan&21&00:16:21&2005)&&提到:
中国史听说&细说***系列不错。好多人看，不过我没看过。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&yudong&(人生能有几回博^_^博士箴言！)&于&&(Fri&Jan&21&00:33:58&2005)&&提到:
余杰的那些反读通鉴里面有好多特残暴的段子，我简直怀疑他故意留心
搜集这种。动辄几万几十万的杀，记得好像有一段说什么枪尖冲上把枪
立在地上，然后把小孩抛起来，然后就自然落体。。。。真是残忍得超出
我的想象！
【&在&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&的大作中提到:&】
:&要看故事的话，还是看资治通鉴吧。
:&尤其写吕后那段。多恐怖啊。。
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&&&KGB&(I&AM&A&VIOLENT&MAN!!!!!!!!)&于&&(Fri&Jan&21&02:17:02&2005)&&提到:
不妨先多看看政治学、经济学、社会学之类的社科，建立一个大的思想框架和整体
认识。否则的话阅读历史有可能陷入一种对细节过分注意，而缺乏宏观认识和宏观
判断力、批判力的问题。当你具备一定的社科能力的话，看某些历史事件，便会有
豁然开朗的一种感觉，能对之加以分析。
当然如果你只是为了了解历史上发生了什么，对具体、细节及事实感兴趣，自然不需要
走这条路。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
:&...................
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&&&simon98&(simon)&于&&(Fri&Jan&21&08:56:09&2005)&&提到:
剑桥中国史
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&于&&(Fri&Jan&21&11:24:59&2005)&&提到:
谢谢大家，呵呵，好的建议都F回信箱了。
【&在&KGB&(I&AM&A&VIOLENT&MAN!!!!!!!!)&的大作中提到:&】
:&不妨先多看看政治学、经济学、社会学之类的社科，建立一个大的思想框架和整体
:&认识。否则的话阅读历史有可能陷入一种对细节过分注意，而缺乏宏观认识和宏观
:&判断力、批判力的问题。当你具备一定的社科能力的话，看某些历史事件，便会有
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&&&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&于&&(Fri&Jan&21&12:19:01&2005)&&提到:
世界史暂且不论,&关于中国史,你推荐的也是我想推荐的,呵呵
不过有一点我想补充的就是:&个人感觉,&剑桥中国史其实不太适合作入门书籍.
它的好处只有和其他历史书对比起来看才能深刻感觉到.
如果一开始就读剑桥中国史,&会觉得非常枯燥无味,&因为作者们为了尽力保持客观性,
采用的语言都是学术性的,大量使用事实和归纳性语言,&省去了很多细节,&
可能是为了避免中国传统史学常见的用道德评价代替技术细节的毛病,
剑桥史很多章节就像一份技术报告,非常严谨,&但是很难激发初读者的兴趣.&
我最欣赏的不是剑桥中国史本身,而是它书后的参考资料书目,&这些学者们的严谨是我们能够信任的,他们引用的参考资料很全面而且很值得一看.如果把这些参考书籍都尽量看过了,才算是真正对历史有了一些了解.
我读历史的时候,首先还是读的25史,特别史记和汉书,反复诵读(包括背下一些章节).&史记和汉书还是有区别.&史记是中国历史上最了不起的历史著作,&它不顾任何压力尽力描述事实,&而且书中赞扬和批评的观点,今天作为一个中国人依然能够共鸣(我曾经开玩笑说过,&史记也许才算是中华传统文化的最重要代表作,而不是论语),&缺点是为了弘扬太史公心目中认为正确的理念,对一些历史事实做了修改,&班固为此提出批评,&并在汉书中注意了史实的可靠性.&这两本书各有特点,&文笔又非常优美,&可以用来激发自己学习历史和文言的乐趣.&25史其他的就相差较远(虽然后汉书等也还不错),&看看熟悉一下也够了.如果对文言感觉很吃力,可以读白话,问题不是很大.
在读25史之前,建议先看钱穆&国史大纲&,作为提纲挈领的阅读教材,非常经典.&
其次就是资治通鉴,&比起其他史书,它的好处是文笔通俗易懂,&内容丰富,&缺点也很明显,&就是知识分子的自我审查机制已经开始起作用,&很多部分存在偏见,&包括对历史事实的删改.&往往一段历史,&25史和资治通鉴都经过了删改,&但是因为删改的程度不一样,比较来看还是能看出一些内容.&柏杨曾进行点评,&虽然这些点评与其说具有历史价值倒不如说是作者自己浇浇块垒,&可以打破资治通鉴的一些障眼法,&但是没有建立什么新的东西.&所以资治通鉴可以看也应该仔细看,&但也就如此.
这个时候,我们可以回头来看剑桥中国史.&我们会发现,&由于作者大多为国际学者,&他们论述事实和评论的角度,都和中国传统存在很大差异,&而对我们破除心中一些成见特别有好处.
读完剑桥史以后,&可以开始阅读书后提到的参考书籍.&差不多就够了.&有空可以读读新的著作,看看有没有什么新思想可以学习借鉴,&比如黄仁宇的中国大历史观这种,&有一定参考价值.哈佛大学费正清东亚研究中心是中国历史学家镀金胜地,&其他如华盛顿大学UC&Berkely夏威夷大学等每年的东亚研究博士论文和相关出版书籍也都值得一看,虽然很多不能在国内翻译出版(南京大学历史系的博士们就自己翻译了很多,可惜因为经费和其他因素,很难出版,希望以后有机会看到).&国内我比较喜欢高华和袁伟时等.
对历史上的某一件事情,&比较不同史学家的评论,&自己开动脑筋思考,&能学到很多东西,&比单独阅读某本教材奉为经典要好的多.
BTW:&关于近现代中国历史,&剑桥晚清史,&剑桥中华民国史和中华人民共和国史还是很不错的,&作者之一的哈佛大学麦克法夸尔教授的&文化大革命的起源&更是我认为研究中国政治的经典.&虽然我很敬佩和仰慕费正清和麦克法夸尔等学者,&不过我还是坚持前面提到的立场,&不盲目相信,希望看到不同立场的著作.&遗憾的是,&中国的史学家因为意识形态限制,&出版的历史书籍中历史事实都经过了大量篡改,&远远没有办法和剑桥史相提并论.&希望将来有机会看到好的经典.
以上观点都是抛砖引玉,&作为一个非历史专业的喜欢读书的人,&希望能够根据自己读书感受写一点经验,&历史专业的同学们别笑话就好,呵呵
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列可以算是入门的吧
:&另外,国史里面最通俗的应该是《国史大纲》，又自成系统，好书！
:&世界史就不懂了，不好乱讲，呵呵
:&...................
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&&&qquan&(what&a&victory!Nothing&is&impossible)&于&&(Fri&Jan&21&13:37:56&2005)&&提到:
呵呵，我是一个没入门的人，觉得黄仁宇那套书挺好看的，中国大历史，万历十五年...
另外还读过一本孟森的明史讲义，觉得写的挺好。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&bruin&(bruin)&于&&(Fri&Jan&21&13:47:28&2005)&&提到:
请问：这个国史大纲从封面看起来好像是竖排的，如果是就比较郁闷了。
不知道有没有新版的。
/product_detail/product_detail.asp?product_id=40349
【&在&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&的大作中提到:&】
:&世界史暂且不论,&关于中国史,你推荐的也是我想推荐的,呵呵
:&不过有一点我想补充的就是:&个人感觉,&剑桥中国史其实不太适合作入门书籍.
:&它的好处只有和其他历史书对比起来看才能深刻感觉到.
:&...................
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&&&wizard&(简单吹)&于&&(Fri&Jan&21&13:50:11&2005)&&提到:
这本书没有横排的
精华区　x-5-3-12-3是这本书的导论，可以先看看
另外还有一本《中国历代政治制度得失》写得也很好，也可以看看
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&请问：这个国史大纲从封面看起来好像是竖排的，如果是就比较郁闷了。
:&不知道有没有新版的。
:&/product_detail/product_detail.asp?product_id=40349
:&...................
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&&&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&于&&(Fri&Jan&21&13:50:35&2005)&&提到:
不好意思,&我不是很了解,因为我看的也是繁体的这个版本
其他的朋友有知道的么
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&请问：这个国史大纲从封面看起来好像是竖排的，如果是就比较郁闷了。
:&不知道有没有新版的。
:&/product_detail/product_detail.asp?product_id=40349
:&...................
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&&&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&于&&(Fri&Jan&21&13:50:58&2005)&&提到:
&中国历代政治制度得失&的确很好,赞一个
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&这本书没有横排的
:&精华区　x-5-3-12-3是这本书的导论，可以先看看
:&另外还有一本《中国历代政治制度得失》写得也很好，也可以看看
:&...................
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&&&wizard&(简单吹)&于&&(Fri&Jan&21&13:56:15&2005)&&提到:
似乎钱穆的后人特意指定这本书必须以繁体竖排出版的
所以三联出的那一套新版钱穆著作中其它的都是简体横排，只有这本例外
【&在&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&的大作中提到:&】
:&不好意思,&我不是很了解,因为我看的也是繁体的这个版本
:&其他的朋友有知道的么
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&&&ugay&(u先生，好久没看见u太了啊。)&于&&(Fri&Jan&21&14:08:29&2005)&&提到:
看文字的气势。
横排字一般比竖排字号小。不够震人。
【&在&Stalin&(Joseph&Stalin)&的大作中提到:&】
:&我觉得出中国历史书就应该是繁体，因为好多字应该照原样。不过竖排就不必要了。呵呵。
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&&&maodou&(毛豆)&于&&(Fri&Jan&21&14:42:00&2005)&&提到:
我喜欢东周列国志。没啥好说的。
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&&&classicism&(情随长歌遥)&于&&(Fri&Jan&21&15:11:27&2005)&&提到:
范文澜原来有一本中国古代史的书，据说不难。
而且据说如果能读古文的话，想系统并且好好看的话，看看二十四史就可以了。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&flywi&(飞云~~空心人)&于&&(Fri&Jan&21&15:16:08&2005)&&提到:
最后那句话说得太轻松了一点。
二十四史良莠不齐，而且有些(比如宋史)内容庞杂，看的时候很容易就陷入具体的细节之中，反而对全貌无法了解了。要通过看二十四史达到对中国历史系统了解的地步，不花上十年好好研读的话很难。
【&在&classicism&(情随长歌遥)&的大作中提到:&】
:&范文澜原来有一本中国古代史的书，据说不难。
:&而且据说如果能读古文的话，想系统并且好好看的话，看看二十四史就可以了。
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&&&zhwuji&(张乌鸡◎倚天屠虫)&于&&(Fri&Jan&21&15:53:05&2005)&&提到:
我一直怀疑三联到底拿到版权没有
其实钱穆的全部著作应该按照商务的那种版式出版
纸张印刷排版都很舒服，价钱也公道
虽然也有窜改纪年的毛病
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&似乎钱穆的后人特意指定这本书必须以繁体竖排出版的
:&所以三联出的那一套新版钱穆著作中其它的都是简体横排，只有这本例外
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&&&bluecarpet&(猫·茫茫)&于&&(Fri&Jan&21&16:29:47&2005)&&提到:
也想知道点历史，随便买了本简明中国古代史，准备先把脉络梳理清楚。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&likun&(不勉强自己)&于&&(Fri&Jan&21&16:34:17&2005)&&提到:
呵呵，钱穆和黄仁宇的都不错啦，两个人的我都买了一套，可惜就是没有太多时间看，
而且，有些东东，对我来说读起来有些吃力。不过以后可以慢慢看。
【&在&qquan&(what&a&victory!Nothing&is&impossible)&的大作中提到:&】
:&呵呵，我是一个没入门的人，觉得黄仁宇那套书挺好看的，中国大历史，万历十五年...
:&另外还读过一本孟森的明史讲义，觉得写的挺好。
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&&&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&于&&(Fri&Jan&21&16:38:18&2005)&&提到:
钱穆的后人？不是钱易吗？
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&似乎钱穆的后人特意指定这本书必须以繁体竖排出版的
:&所以三联出的那一套新版钱穆著作中其它的都是简体横排，只有这本例外
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&&&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&于&&(Fri&Jan&21&16:39:55&2005)&&提到:
翦伯赞：《中国史纲要》，人民出版社，上下两册
这本书应该也挺经典的，我借了，稍微有些枯燥......
看来想要好好了解国史真不是那么简单的
看到版上那么多人介绍了那么多，真是感谢啊:)
【&在&qquan&(what&a&victory!Nothing&is&impossible)&的大作中提到:&】
:&呵呵，我是一个没入门的人，觉得黄仁宇那套书挺好看的，中国大历史，万历十五年...
:&另外还读过一本孟森的明史讲义，觉得写的挺好。
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&&&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&于&&(Fri&Jan&21&16:41:32&2005)&&提到:
很困难，我读一部左传用了一年零二个月，而且还只是粗读
好几位仁兄推荐说读二十四史......那不是开玩笑吗？！
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&翦伯赞：《中国史纲要》，人民出版社，上下两册
:&这本书应该也挺经典的，我借了，稍微有些枯燥......
:&看来想要好好了解国史真不是那么简单的
:&...................
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&&&wizard&(简单吹)&于&&(Fri&Jan&21&16:50:21&2005)&&提到:
总之是版权所有人吧
【&在&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&的大作中提到:&】
:&钱穆的后人？不是钱易吗？
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&&&bruin&(bruin)&于&&(Fri&Jan&21&17:28:12&2005)&&提到:
可能所需的时间不是线性分布的吧？先慢后快----我猜，呵呵
【&在&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&的大作中提到:&】
:&很困难，我读一部左传用了一年零二个月，而且还只是粗读
:&好几位仁兄推荐说读二十四史......那不是开玩笑吗？！
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&&&woshishei&(aaa)&于&&(Fri&Jan&21&18:09:46&2005)&&提到:
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
个人觉得翦伯赞的《中国史纲&&很不错，看完以后收获不小。
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&&&Dingocn&(Dingo)&于&&(Fri&Jan&21&18:52:24&2005)&&提到:
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
樊树志的《国史概要》，复旦大学出版社
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&&&saltlight&(南海)&于&&(Fri&Jan&21&21:33:39&2005)&&提到:
残暴的超乎想象的例子笔者多多的多了
记忆中北朝的高氏政权，生剥孕妇，强迫兄妹交欢，将矮妾杀死，大腿骨做成琵琶~~~~
还是石虎政权，杀人如麻。我最近看了一本中国皇帝转，从秦始皇到赙仪，帝王家史，除了刀剑血光，看不到一点人情。那是人类原始兽行的现场版。
【&在&yudong&(人生能有几回博^_^博士箴言！)&的大作中提到:&】
:&余杰的那些反读通鉴里面有好多特残暴的段子，我简直怀疑他故意留心
:&搜集这种。动辄几万几十万的杀，记得好像有一段说什么枪尖冲上把枪
:&立在地上，然后把小孩抛起来，然后就自然落体。。。。真是残忍得超出
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&&&saltlight&(南海)&于&&(Fri&Jan&21&21:35:03&2005)&&提到:
给我印象最好的是黄仁宇的万历十五年。可读性强，思想性强，视角也独特。
入门必读。
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&&&hanfei&(&&&&)&于&&(Fri&Jan&21&21:36:32&2005)&&提到:
易白沙著《帝王春秋》搜集了不少这方面的材料
【&在&saltlight&(南海)&的大作中提到:&】
:&残暴的超乎想象的例子笔者多多的多了
:&记忆中北朝的高氏政权，生剥孕妇，强迫兄妹交欢，将矮妾杀死，大腿骨做成琵琶~~~~
:&还是石虎政权，杀人如麻。我最近看了一本中国皇帝转，从秦始皇到赙仪，帝王家史，除了刀剑血光，看不到一点人情。那是人类原始兽行的现场版。
:&...................
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&&&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&于&&(Fri&Jan&21&21:44:07&2005)&&提到:
钱穆说了，这是看历史只看变与乱，不看定与常的表现
犹如安全行驶没有记者报导，出次车祸则会很打眼
【&在&saltlight&(南海)&的大作中提到:&】
:&残暴的超乎想象的例子笔者多多的多了
:&记忆中北朝的高氏政权，生剥孕妇，强迫兄妹交欢，将矮妾杀死，大腿骨做成琵琶~~~~
:&还是石虎政权，杀人如麻。我最近看了一本中国皇帝转，从秦始皇到赙仪，帝王家史，除了刀剑血光，看不到一点人情。那是人类原始兽行的现场版。
:&...................
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&&&hillsummer&(希尔萨莫※沉默的希尔)&于&&(Fri&Jan&21&22:25:13&2005)&&提到:
《中国史纲要》这套书出乎我意料的好。
我是在家里搬家的时候看到的这套书，是我妈以前读的教材，
看之前我以为是隔页就来两句毛语录的东西。细看之后，感觉
还是很有价值的。
《国史大纲》我用了4个月时间才断断续续看完，总体上不错，
就是有的看法我不太赞同，如对曹操的看法等。不过我对其北
宋冗官冗吏的评述深以为然啊。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&翦伯赞：《中国史纲要》，人民出版社，上下两册
:&这本书应该也挺经典的，我借了，稍微有些枯燥......
:&看来想要好好了解国史真不是那么简单的
:&...................
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&&&skyhover&(幻魔之翼)&于&&(Fri&Jan&21&22:32:25&2005)&&提到:
&&&&嗯,当然要看中国史.
&&&&文言文比较熟的话就看&史记&,&资治通鉴&,&汉书&,居家旅行
杀人灭口必备良药.
&&&&文言文不熟的话看&上下五千年&,&军事五千年&,上床如厕抛砖
引玉必不可少.
【&在&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&的大作中提到:&】
:&世界史暂且不论,&关于中国史,你推荐的也是我想推荐的,呵呵
:&不过有一点我想补充的就是:&个人感觉,&剑桥中国史其实不太适合作入门书籍.
:&它的好处只有和其他历史书对比起来看才能深刻感觉到.
:&...................
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&&&ydht2004&(ydht2004)&于&&(Fri&Jan&21&22:48:10&2005)&&提到:
有白话文的
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&纯文言文，想想都...汗!!!
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&&&Seraphees&(Everything&will&be&easy)&于&&(Fri&Jan&21&23:03:08&2005)&&提到:
中国通史，推荐
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&gszy01&(gszy)&于&&(Sat&Jan&22&00:28:14&2005)&&提到:
推荐一:中华上下五千年&:)
推荐二:好象范文澜主编的&&中国通史&&吧.大约有十本一套.这个应该不错的.因为是当基础读物读的么&:)
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&peakwind&(peakwind)&于&&(Sat&Jan&22&00:31:00&2005)&&提到:
我觉得钱穆的《中国文化史导论》很不错。当然只是偏重于思想文化这方面。
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&于&&(Sat&Jan&22&10:09:55&2005)&&提到:
我的推荐是除了史记和汉书,其他的看白话也可以,呵呵
【&在&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&的大作中提到:&】
:&很困难，我读一部左传用了一年零二个月，而且还只是粗读
:&好几位仁兄推荐说读二十四史......那不是开玩笑吗？！
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&&&tx31&(连续杀人·日暮あかね，我为你默哀)&于&&(Sat&Jan&22&15:53:49&2005)&&提到:
竖排有什么关系？古书和漫画，是一定要看竖排的，横排的我还不看呢。
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&请问：这个国史大纲从封面看起来好像是竖排的，如果是就比较郁闷了。
:&不知道有没有新版的。
:&/product_detail/product_detail.asp?product_id=40349
:&...................
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&&&PloWorld&(耕天下)&于&&(Sat&Jan&22&22:43:07&2005)&&提到:
看历史，我觉得，先看一些通史的，了解一些历史事实和人物，
再看一些不同历史研究观点的带评论性质的书或资料，
这样再看历史事实或其他历史书籍，就会能深入思考一些，
能有自己的看法。
另外，看历史人物传记是一种很好的途径，因为历史是人创造的，
而且传统史书是按人物写成的。
【&在&woshishei&(aaa)&的大作中提到:&】
:&个人觉得翦伯赞的《中国史纲&&很不错，看完以后收获不小。
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&&&PloWorld&(耕天下)&于&&(Sat&Jan&22&22:58:23&2005)&&提到:
还有一个钱逊，清华××思想研究所的
【&在&whiho&(逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥)&的大作中提到:&】
:&钱穆的后人？不是钱易吗？
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&&&PurpleLand&(丰)&于&&(Sun&Jan&23&21:10:09&2005)&&提到:
世界史方面,
推荐&&西方文明史&&
罗伯特·E.勒纳,&斯坦迪什·米查姆等著
南京大学历史系翻译
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&剑桥史系列可以算是入门的吧
:&另外,国史里面最通俗的应该是《国史大纲》，又自成系统，好书！
:&世界史就不懂了，不好乱讲，呵呵
:&...................
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&&&zhwuji&(张乌鸡◎倚天屠虫)&于&&(Mon&Jan&24&09:54:06&2005)&&提到:
我花了半年多的课余时间很认真的读完了这部书
可以负责任的说
这部书的翻译和责编都是很不负责任的
BTW：我说的是中国青年出版社出版，王觉非等人翻译的那个版本
【&在&PurpleLand&(丰)&的大作中提到:&】
:&世界史方面,
:&推荐&&西方文明史&&
:&罗伯特·E.勒纳,&斯坦迪什·米查姆等著
:&...................
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&&&bruin&(bruin)&于&&(Mon&Jan&24&13:06:42&2005)&&提到:
谢谢版主的信息。精华区钱穆《国史大纲》的序言我上周五就看了，觉得颇有收获。
今天又看了这两天中的一些帖子，特别是《历史学是什么》的书评和zhihui关于研究
历史讨论问题的“层次论”，我谈谈自己的感想和疑问，不求成熟和深刻，但求真诚，
也算活跃本版的气氛吧。
读了《国史大纲》的前言，我才知道我先前所谓的“历史知识”，按钱穆所说，应该
称为“历史材料”才好。这两个方面----“历史材料”和“历史知识”----大概就分别
对应于zhihui说言的头两个层次。而第三个层次，除了zhihui所说的“历史的评价”
之外，似乎也应该包括《历史学是什么》的书评中所提到的“历史的运用”，我姑且称之
为“历史的评价和运用”吧。我还尝试把这三个层次拿物理上的“曲线拟合”来做一个粗
浅地比喻：历史材料的确定（考古，考证等）对应于物理试验上的关于点的数据的测量；
历史知识的掌握对应于曲线拟合过程中对曲线函数的推求；而历史的评价和运用可对应于
对拟合函数的评价和运用。从“相似”的方面说，比拟有帮助于理解所比拟的事物；从
“不同”的方面说，比拟终究是比拟，而不是所比拟的事物本身，然而我想，如果考察
事物的比拟和事物本身的不同，或许对于认识所比拟的事物不无裨益。
首先，在于这两者的层次间“互动”关系的不同。“曲线拟合”可以基本上严格按照
至下而上的顺序来进行，主观的成分可以控制在最小的范围之内；而“历史的研究”
就不可能是这个样子，是不是可以说：既有至下而上的研究，也有至上而下的研究，
但大部分是上下交错的研究？比如，胡适关于老子和孔子谁先谁后的考证和争论，不言
其真伪，就可以评价为对于五四启蒙运动的推动。请问大家，在我们所知道的大学问家
里面，哪些人的学问大抵是至下而上的，哪些是至上而下的，哪些是上下交错的？
其次，历史材料的“维度”（政治，经济，军事，艺术，思想，哲学，等等）要比曲线上
的点的维数不仅要多，而且更关键的是在于各个维度之间是高度相关的；全面地、有机地
理解一个历史材料比确定曲线上一个点要复杂的多。请问，在这个方面，有些什么样的
方法论作指导？
另外，不同的“历史知识”，抛开不同的立场不谈，也不只是在同一层次上的不同曲线
而已，而往往有此包含彼，甲高于乙的情形，有如牛顿定律之高于开普勒定律；我
们说某人思想“深刻”，有“深度”，往往是因为他不仅掌握了丰富的历史材料，而且
推求出了他自己的“拟合曲线”；我们说某人的思想比他人更“深刻”，更有“深度”，是不是也是因为
他的曲线比他人的曲线来的长，来得连贯，或者包容他人的曲线？如果是这样，是不是有
一个评判的前提标准，那就是：好的（或者说近乎真的）“历史知识”必然是长的，
连贯的，而且是高度概括的？
还有，历史材料的考据本领，似乎可以通过后天的努力获得，那么这“推求拟合曲线”的
本领，能够同样通过后天的努力获得吗？在《张居正大传》的前言中，朱东润先生引用孟
子的话做了一番自谦：“智，譬则巧也，圣，譬则力也。由射於百步之外也：其至，尔力
也；&其中，非尔力也。”请问，历史上有人“格”过“天分”这个东西吗？
最后，由于我所受教育的限制，我想请问“奴隶--封建--资本--社会--共产”这一条
“曲线”是马克思所独有的吗？还有哪些学问家弄出来了哪些“曲线”？
【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&这本书没有横排的
:&精华区　x-5-3-12-3是这本书的导论，可以先看看
:&另外还有一本《中国历代政治制度得失》写得也很好，也可以看看
:&...................
☆─────────────────────────────────────☆
&&&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&于&&(Tue&Jan&25&01:58:07&2005)&&提到:
先赞一个！
你写的感想很有意思，是不是也是学理工科的啊，居然能想到用物理实验中的曲线拟
合去类比历史研究，很有启发，呵呵。我就接着你的思路，也说点我学习历史的感想
吧，请大家拍砖。
我觉得你的类比还是比较贴切的，用这个类比来给我们理工科的学生来讲如何学习历
史，肯定比较容易接受，呵呵。我把你的类比继续引申发挥一下吧。我觉得我们确实
可以把历史研究分为这三个层次。
第一个层次，搞清楚基本的历史事实，也就是我们做物理实验时取数据点。这个基本
上也没有什么争议，无非是如何把历史事实弄得更准确，或者靠阅读文献，或者取考
古成果，或者综合各方面的信息，等等，就好比我们用不同的实验方法取数据点。只
要认真做实验，方法没有错误，不弄虚作假，结果就会大家的公认。这些历史材料，
我们可以称之为"史料"。
第二个层次，把一个个孤立的历史事件串起来，找到其整体的脉络和背后的逻辑关系
，也就是把实验数据点拟合成曲线。这里首先就涉及到一个问题：这些孤立的历史事
件背后，是不是存在一定的逻辑关系？换句话说，历史的发展究竟有没有一个客观的
规律在起作用？我不是专门搞历史的，不知道这是否是一个低级问题，不知道学术界
在这方面有没有争论。但至少以我在水木历史版的观察，还是有一部分网友作为业余
的历史爱好者，更多的看到历史的偶然性，而否认历史的必然性和规律性。如果认为
历史只有偶然性、没有必然性，就好比我们在做物理实验时恰好碰到了一个混沌系统
，既不能从已测到的众多数据点中发现任何的规律，也永远无法知道下一个数据点会
落到哪里。这个问题我们先不讨论，暂且认为历史是有规律的，我们现在的任务就是
找到这个规律。也就是把数据点拟合成曲线。如何拟合，那就有学问了。历史的规律
之所以不容易找，我觉得可能主要有以下几个原因。第一个原因，如你所说，历史不
但是多维的，而且各个维度高度相关，政治、经济、军事、艺术、文化等各个方面相
互影响。也就是说，我们所要拟合的不是一条曲线，而是一个曲面，或者一个曲体，
甚至更复杂的东西。而且，我们的函数是个多元函数，有好几个变量（政治、经济、
军事、艺术、文化、科技，等等）。在这几个变量中，我们必须找一两个主要的变量
去拟合，而忽略其他的次要变量。我们实验室有搞流体力学模拟的，就是先假设一个
物理模型，再写个方程、定几个参数，然后去拟合实验数据点。我们组里的院士曾经
给我们讲过一个经典的笑话，说如果你方程的变量超过了6个，那就可以"画大象"了
。意思是你想要什么样的曲线，就能给你拟合出什么形状的曲线。实际上就是说你的
方程没有意义了。在历史研究中也是如此，如果我们什么因素都考虑进去，不能抓住
主要矛盾，实际上也就不可能找到历史发展的规律。那么，在历史研究中如何抓主要
矛盾，找到决定历史发展的关键因素，就很重要了。第二个原因，即使承认历史的发
展存在客观的规律，这个规律也不是在任何时候都是绝对正确的，因为历史的发展还
充满了偶然性，尽管总体上存在必然性。也就是说，我们现在碰到的实验曲线，总体
上有规律，但局部充满了振荡，有些数据点可能还振荡的比较远。但这些点又确实是
存在的。如果我们用这些偏的比较远的点去拟合，而且拟合的范围又不足够大，只取
了局部小范围内的一些点去拟合，就很可能得到假相，甚至完全错误的结论。研究历
史也是这样，如果眼界不够开阔，考察的时代跨度不足够大，又不能够恰当的区分历
史的偶然性事件和必然性事件，就很有可能得出错误的历史脉络，尽管你所依据的史
事都没有错误。第三个原因，也许是因为研究历史无法像研究自然科学那样可以做重
复实验吧。这个历史发展的逻辑或者客观规律，我们可以称之为"史论"。
第三个层次，对历史的评价和运用，而且更重要的是运用。我们研究历史，意义不仅
仅在于了解过去，更重要的，是要以史为鉴，面向未来。就好比我们做物理实验，本
科阶段做物理实验，绝大多数都是验证性的，这些东西其实意义不大，主要是帮助我
们熟悉实验技能，深化对教材的理解；到了研究生阶段后再做实验，那就是要探索未
知的东西，要根据测出的几个数据点，拟合出规律，再应用规律去解决未知的问题，
这个才真正是我们科研的意义。研究历史也是这样，要通过研究历史，掌握社会发展
的规律，从而预测未来。要达到这个境界，没有第二个层次的积累，没有对历史发展
脉络和规律的深刻把握，是不可能根据历史预测未来的。当然前提还是要首先承认历
史（或者人类社会）的发展有其必然的规律性，否则也就不用谈这个层次的问题了。
这几个层次确实存在互动关系，尤其是前两个层次。我没有看懂你所说的"自上而下
"和"自下而上"的两种研究方式具体指得是什么，你所举的例子我也不熟悉，就先说
说我所理解的互动关系吧。概括的说，就是史料是史论的基础，但史论统摄史料。史
料是基础这个好理解。用史论统摄史料，就是说研究历史，其实都有一种史论做指导
，包括历史书的编写。任何一本历史书都不可能面面俱到、写尽历史上所有发生的事
情，也不能是历史事实的机械堆砌，而必须用史论把史料串起来，并且在串的过程中
有选择的舍弃一些自己认为不重要的史料，而更多的突出自己认为的对历史发展影响
比较关键的因素。比如马克思主义更多的强调生产力和经济基础对社会发展的决定性
作用，以马克思主义的唯物史观为指导编写的史书中，就比较多的这种描写当时的生
产力水平、经济制度等；而有些学者更多的强调文化和意识形态对历史发展的决定性
作用，就可能更多的突出这方面的东西。再用我们物理实验来类比，就是说我们拟合
曲线时并不是把所有的数据点都拟合进来，而是根据自己事先假定的一个大概的曲线
形状，有选择的拟合一些关键的数据点。这个曲线的事先假定也是必要的，否则可能
因为数据点过多而无法拟合。第一次拟合出一个曲线，也许发现跟很多数据点还有很
大的偏差，那就继续修正，不断的拟合，尽量使最大多数的实验点分布在曲线附近，
直到最后得到一个最接近自然规律的曲线。研究历史也是这样，越是尽可能多的把史
料统摄起来，所依据的史论也就更接近历史发展的规律。如你所说，我们说某人的思
想深刻，不但是因为他的曲线长、连贯，而且更接近真实的历史曲线。或者说，他掌
握了正确的史论。一旦掌握了正确的史论，即使他对某段局部的历史并不了解，甚至
理解错了，也不会从整体上妨碍他思考的深度和对未来的把握。反过来，如果没有掌
握正确的史论，即使记下了很多历史事件，但由于没有找到正确的历史脉络，仍然很
有可能只见树木、不见森林，支离破碎的理解历史，既显得很肤浅，也很难正确的预
测未来。从我们个人学习历史的规律来看，也可以看出史料和史论的互动关系。小的
时候看历史，更多的看一些人物和故事；长大了，看得书多了，掌握的史料多了，也
就开始寻找这些材料之间的相互关系，逐渐形成自己初步的史论，当然也可能是接受
了别人的或者教科书上的史论；自己有了史论，再去看历史书，也就不自觉的用自己
的史论去指导对史料的理解。同样一本历史书，大学时的理解和高中时的理解也肯定
不一样。这样对史料的了解和对史论的把握相互促进，逐渐使自己头脑中的历史规律
逼进真实的历史发展过程，探索科学的真理。
由此我们可以看到，学习历史，史料虽然是基础，但史论却是最重要、最核心的东西
。如何获得正确的史论，也就是说如何获得"拟合曲线的本领"，这个我觉得其实主要
已经不是历史问题了，而是哲学问题了，因为方法论实际上已经属于哲学的范畴了。
我不知道这个界限在学术领域是如何界定的，不知道你提出的"拟合历史曲线的本领
"，是历史学家在研究，还是哲学家在研究。但是什么是正确的史论，可能就分歧比
较大了吧。比如拿我国的正史"二十五史"和现在的以马克思主义为指导编写的历史书
相比，就具有完全不同的史观。二十五史是典型的精英史观，在这里面基本上没有人
民群众的概念，而只记录英雄人物，认为历史是由他们创造的。用鲁迅的话说，是"
帝王将相的家谱"。而马克思主义则提出唯物史观，认为历史是人民群众创造的，生
产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，阶级斗争是推动社会前进的动力。所以
在以马克思主义为指导编写的历史书中，更多的强调当时的经济制度，强调人民群众
的作用，更多的用阶级的观点分析问题。
关于历史研究和评价中存在多大主观性的问题，我是这么理解的。不同的历史学派，
区别主要是在史论这个层次上。因为史料是相对比较客观的，没有太多可争议的。历
史事实本身也已经是凝固的过去，是唯一存在的。即使存在一些争议，也是我们认识
上的误差。而史论带有相对较为浓厚的主观色彩。即使承认历史发展有其客观的规律
，有一个理论上正确的史论，但我们的研究也无法避免主观的色彩。主观只能尽量与
客观相符合，逐渐逼进科学的真理。但即使这样，如果史料足够多、足够准确，也不
难得到相对客观的史论。因为那么多实验的数据点都已经摆在哪里了，你的拟合就算
带点主观的色彩，也不能太离谱吧。其实我觉得大家对于历史看法的主观性，最后主
要还是个立场问题。举个例子，中国历史上发生了很多次农民起义，这是大家公认的
客观事实。但是如何评价这些农民起义？如果站在统治阶级的立场上看，那一定为认
为这些农民起义坏的很，正史中也往往把农民军扣上"贼"、"匪"一类的帽子，并竭力
宣扬农民起义的破坏性，死了多少人等等。但如果站在农民阶级的立场上看，那就是
应该的，官逼民反，反正被压迫的活不下去了，为什么不揭竿而起？马克思主义反对
剥削和压迫，总是站在被压迫阶级的立场上看问题，所以就肯定农民起义，既不否认
农民起义的破坏性，但同时更多的看到农民起义积极的一面：经过农民起义，要么迫
使统治阶级作出一定的让步，要么改朝换代，最后都导致社会矛盾的缓解和生产力的
进一步发展。这也是辩证法。所以，同一件事情，站在不同的立场上看问题，就可能
得出完全相反的结论，尤其是对历史事件和历史人物的评价。大家在bbs上关于历史
问题的争论，有些是关于史料真伪的争论，但这是比较少、也比较容易解决的争论。
更多的争论是对历史事件和历史人物评价的争论。为什么在历史问题上面总是容易刮
"翻案风"，也正是因为立场的不同，换个立场，就完全换了个评价。争论来争论去，
把涉及到的历史事实基本搞清楚了，脉络也基本理出来了，最后的分歧就归结为立场
的差异了。到了这个地步，也就没有必要再争论下去了，因为对方的立场是很难通过
争论来说服改变的。
最后你提出的关于马克思主义历史发展曲线的问题，我也不太清楚是不是马克思的独
家发明。不过这个历史发展规律是马克思主要通过研究西方历史总结出来的，对解释
中国的历史发展似乎有些牵强。中国古代历史的发展脉络，好像与西方差别还是比较
大的。用马克思的这个曲线来划分中国历史，有些问题好像至今也没有比较公认的说
法，比如中国从奴隶制到封建制的转变时期、中国资本主义萌芽最早何时出现等等。
但总的来说，我个人还是比较认可马克思主义的唯物史观。另外，马克思主义的五阶
段社会发展论，准确的说应该是"原始社会－奴隶社会－封建社会－资本社会－共产
主义社会"。在马克思主义的理论体系中，社会主义不是一个独立的社会形态，而是
资本主义与共产主义社会中间的一个过渡时期。
写的有点罗嗦了，欢迎大家拍砖：）
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&标&&题:&Re:&想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
:&发信站:&BBS&水木清华站&(Mon&Jan&24&13:06:42&2005),&站内
:&谢谢版主的信息。精华区钱穆《国史大纲》的序言我上周五就看了，觉得颇有收获。
:&今天又看了这两天中的一些帖子，特别是《历史学是什么》的书评和zhihui关于研究
:&历史讨论问题的“层次论”，我谈谈自己的感想和疑问，不求成熟和深刻，但求真诚，
:&也算活跃本版的气氛吧。
:&读了《国史大纲》的前言，我才知道我先前所谓的“历史知识”，按钱穆所说，应该
:&称为“历史材料”才好。这两个方面----“历史材料”和“历史知识”----大概就分别
:&对应于zhihui说言的头两个层次。而第三个层次，除了zhihui所说的“历史的评价”
:&之外，似乎也应该包括《历史学是什么》的书评中所提到的“历史的运用”，我姑且称之
:&为“历史的评价和运用”吧。我还尝试把这三个层次拿物理上的“曲线拟合”来做一个粗
:&浅地比喻：历史材料的确定（考古，考证等）对应于物理试验上的关于点的数据的测量；
:&历史知识的掌握对应于曲线拟合过程中对曲线函数的推求；而历史的评价和运用可对应于
:&对拟合函数的评价和运用。从“相似”的方面说，比拟有帮助于理解所比拟的事物；从
:&“不同”的方面说，比拟终究是比拟，而不是所比拟的事物本身，然而我想，如果考察
:&事物的比拟和事物本身的不同，或许对于认识所比拟的事物不无裨益。
:&首先，在于这两者的层次间“互动”关系的不同。“曲线拟合”可以基本上严格按照
:&至下而上的顺序来进行，主观的成分可以控制在最小的范围之内；而“历史的研究”
:&就不可能是这个样子，是不是可以说：既有至下而上的研究，也有至上而下的研究，
:&但大部分是上下交错的研究？比如，胡适关于老子和孔子谁先谁后的考证和争论，不言
:&其真伪，就可以评价为对于五四启蒙运动的推动。请问大家，在我们所知道的大学问家
:&里面，哪些人的学问大抵是至下而上的，哪些是至上而下的，哪些是上下交错的？
:&其次，历史材料的“维度”（政治，经济，军事，艺术，思想，哲学，等等）要比曲线上
:&的点的维数不仅要多，而且更关键的是在于各个维度之间是高度相关的；全面地、有机地
:&理解一个历史材料比确定曲线上一个点要复杂的多。请问，在这个方面，有些什么样的
:&方法论作指导？
:&另外，不同的“历史知识”，抛开不同的立场不谈，也不只是在同一层次上的不同曲线
:&而已，而往往有此包含彼，甲高于乙的情形，有如牛顿定律之高于开普勒定律；我
:&们说某人思想“深刻”，有“深度”，往往是因为他不仅掌握了丰富的历史材料，而且
:&推求出了他自己的“拟合曲线”；我们说某人的思想比他人更“深刻”，更有“深度”，是不是也是因为
:&他的曲线比他人的曲线来的长，来得连贯，或者包容他人的曲线？如果是这样，是不是有
:&一个评判的前提标准，那就是：好的（或者说近乎真的）“历史知识”必然是长的，
:&连贯的，而且是高度概括的？
:&还有，历史材料的考据本领，似乎可以通过后天的努力获得，那么这“推求拟合曲线”的
:&本领，能够同样通过后天的努力获得吗？在《张居正大传》的前言中，朱东润先生引用孟
:&子的话做了一番自谦：“智，譬则巧也，圣，譬则力也。由射於百步之外也：其至，尔力
:&也；&其中，非尔力也。”请问，历史上有人“格”过“天分”这个东西吗？
:&最后，由于我所受教育的限制，我想请问“奴隶--封建--资本--社会--共产”这一条
:&“曲线”是马克思所独有的吗？还有哪些学问家弄出来了哪些“曲线”？
:&【&在&wizard&(简单吹)&的大作中提到:&】
:&:&这本书没有横排的
:&:&精华区　x-5-3-12-3是这本书的导论，可以先看看
:&:&另外还有一本《中国历代政治制度得失》写得也很好，也可以看看
:&:&...................
:&妥协，还是不妥协，不是一个问题。
:&※&修改:·bruin&于&Jan&24&13:18:28&修改本文·[FROM:&218.247.249.*]
:&※&来源:·BBS&水木清华站&smth.org·[FROM:&218.247.249.*]
☆─────────────────────────────────────☆
&&&bruin&(bruin)&于&&(Tue&Jan&25&10:54:35&2005)&&提到:
谢谢你的解答。还是你说的清楚些。呵呵。
btw，你说的流体力学模拟的程序我不太理解，就我知道的计算流体力学而言，
模型/方程在经典力学中都是现成的（“史论”已经有了，呵呵），剩下的就是
针对特定的问题先进行简化（揪主要矛盾），再定个边界条件，然后数值计
算求解；如果数值实验结果不符合物理实验结果，要么是修改边界条件，要么
是修改算法；我不知道你说的通过实验数据点拟合出的物理方程是不是对应于
某个专门领域的方程啊？或者是针对经典理论的不足，要发明一个新理论？&
扯远了，只因为我曾经学过水利，知道一些皮毛，呵呵
【&在&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&的大作中提到:&】
:&先赞一个！
:&你写的感想很有意思，是不是也是学理工科的啊，居然能想到用物理实验中的曲线拟
:&合去类比历史研究，很有启发，呵呵。我就接着你的思路，也说点我学习历史的感想
:&...................
☆─────────────────────────────────────☆
&&&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&于&&(Tue&Jan&25&18:57:57&2005)&&提到:
呵呵，我也不是专门搞数值模拟的，了解的其实也不是很多。
对于流体力学，理论上经典力学是给出了基础方程，但在实际应用中，
所要处理的体系是非常复杂的，很多都不是单一的流体，而是多相流；
另外在实际的工程问题中，常常还涉及热量的传递、化学反应（质量
的传递）等，而且几个因素耦合在一起，导致系统非常复杂，有的体系
还可以通过简化经典方程的方式，得到一个可以求解的方程；但对于
更多的工程问题，以目前数值模拟的研究进展水平，甚至根本就没有
办法列出经典力学的方程再去简化，而只能是给出一个半经验的公式，
甚至完全是靠实验数据点拟合出的经验公式，相当于你所说的发明一个
新理论，其实就是搞出一个新式子，虽然也没有什么理论基础，但在
工程中很实用，所以也有点意义，呵呵。
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&标&&题:&Re:&想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
:&发信站:&BBS&水木清华站&(Tue&Jan&25&10:54:35&2005),&站内
:&谢谢你的解答。还是你说的清楚些。呵呵。
:&btw，你说的流体力学模拟的程序我不太理解，就我知道的计算流体力学而言，
:&模型/方程在经典力学中都是现成的（“史论”已经有了，呵呵），剩下的就是
:&针对特定的问题先进行简化（揪主要矛盾），再定个边界条件，然后数值计
:&算求解；如果数值实验结果不符合物理实验结果，要么是修改边界条件，要么
:&是修改算法；我不知道你说的通过实验数据点拟合出的物理方程是不是对应于
:&某个专门领域的方程啊？或者是针对经典理论的不足，要发明一个新理论？&
:&扯远了，只因为我曾经学过水利，知道一些皮毛，呵呵
:&【&在&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&的大作中提到:&】
:&:&先赞一个！
:&:&你写的感想很有意思，是不是也是学理工科的啊，居然能想到用物理实验中的曲线拟
:&:&合去类比历史研究，很有启发，呵呵。我就接着你的思路，也说点我学习历史的感想
:&:&...................
:&妥协，还是不妥协，不是一个问题。
:&※&来源:·BBS&水木清华站&smth.org·[FROM:&218.247.249.*]
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&&&bruin&(bruin)&于&&(Tue&Feb&&1&11:56:54&2005)&&提到:
【&在&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&的大作中提到:&】
:&标&&题:&Re:&想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
:&发信站:&BBS&水木清华站&(Tue&Jan&25&18:57:57&2005),&站内
:&呵呵，我也不是专门搞数值模拟的，了解的其实也不是很多。
:&对于流体力学，理论上经典力学是给出了基础方程，但在实际应用中，
:&所要处理的体系是非常复杂的，很多都不是单一的流体，而是多相流；
:&另外在实际的工程问题中，常常还涉及热量的传递、化学反应（质量
:&的传递）等，而且几个因素耦合在一起，导致系统非常复杂，有的体系
:&还可以通过简化经典方程的方式，得到一个可以求解的方程；但对于
:&更多的工程问题，以目前数值模拟的研究进展水平，甚至根本就没有
:&办法列出经典力学的方程再去简化，而只能是给出一个半经验的公式，
:&甚至完全是靠实验数据点拟合出的经验公式，相当于你所说的发明一个
:&新理论，其实就是搞出一个新式子，虽然也没有什么理论基础，但在
:&工程中很实用，所以也有点意义，呵呵。
嗯，你的回帖促使我考虑这样的问题，那就是不论在自然科学还是在社会科学中，
为什么会有“理论上说得通，事实上办不到”（青年毛泽东评罗素社会改良主张
用语）的情况？除了“运用理论的偏差以及不切合实际”以外，我尚觉得有反思
“理论”的可能（假设这里的“理论”是无内在矛盾，可自圆其说的）。
对应于是否认定存在普遍“真理”这两种观念，对“理论”就有两种认识。一种
认为“理论”是对“真理”的无限逼近，各理论以“真理”为参照有正确错误以
及高下之分，理论是“真理”的“发现”；另一种（怀疑真理的存在和唯一）则
认为“理论”仅仅是一种“善理”，它追求在指导人类认识和改造自然过程中的
“经济性”，各理论以是否“经济”而互判高下，理论是“发明”而不是“发现”。
在这第二种认识下，扒去“理论”的神圣外衣，“理论上说得通，事实上办不到”
就是一个不值得奇怪的现象了。
我知道并理解后一种认识也是这一两年的事情（主要是从赵南元的认识论，虽然
他著作的第一版我在96年就买了），在这之前，只有第一种认识在我头脑中“缺省”
存在。在这两种认识之间，我目前还很难决定拥抱哪一种认识，就如相亲的人在
面临两个可爱的女人而无从取舍一样，呵呵。不过这些粗浅的认识可能属于那种18
岁就该明白的道理，我到现在才有所觉察，我是该气馁还是该高兴呢？气馁之余我
还是愿意高兴，亡羊补牢，未为晚也！
现在回忆起来，当初我学习专业课（水力学，泥沙运动等）当中，就碰到过很多
经验公式，我之所以没有把这些课程学好，除了资质驽钝以外，还有一个重要的
因素，就是我极度地轻视没有“理论”依据的“经验公式”，就差把它们当糟粕
来看待了。后来学习概率论，也是这样的情形，因为我深受决定论影响，认为
“概率学说的发展是人们对于认识自然规律的一种妥协”。后来接触到预测粮食
产量非常有效的“灰度理论”，我同样也是“心鄙视之”。现在按照第二种认识，
可以说，在人类认识和改造自然的过程中，“理论”和经验公式本没有本质上的
差别，正如王侯将相与黎民百姓在人种上没有本质区别一样。区别只是在于理论
在大多数情况下更经济些（主要是概括性高和适用范围广）。追求这种“经济性”
没有错，但如果因“经济”的“理论”尚未发明而无所作为，或者在一些不实用
“理论”的理论上花太多的时间甚至削足适履，就未免得不偿失，南辕北辙了。
把自然科学的认识搬到社会科学中来是要冒很大的风险的，首先是因为社会科学
更复杂。但正因为它的更复杂，使得我更倾向于认为，根据一两个主义或三五条
主张凑成的“理论”，多半是“事实上办不到”的。同时，“黑猫白猫论”，是
不是也可以理解为一种在理论不到位时运用的“经验公式”呢？我是否还一如既
往地“心鄙视之”呢？
:&【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&:&标&&题:&Re:&想看一些历史入门书籍，大家帮着推荐一下吧
:&:&发信站:&BBS&水木清华站&(Tue&Jan&25&10:54:35&2005),&站内
:&:&谢谢你的解答。还是你说的清楚些。呵呵。
:&:&btw，你说的流体力学模拟的程序我不太理解，就我知道的计算流体力学而言，
:&:&模型/方程在经典力学中都是现成的（“史论”已经有了，呵呵），剩下的就是
:&:&针对特定的问题先进行简化（揪主要矛盾），再定个边界条件，然后数值计
:&:&算求解；如果数值实验结果不符合物理实验结果，要么是修改边界条件，要么
:&:&是修改算法；我不知道你说的通过实验数据点拟合出的物理方程是不是对应于
:&:&某个专门领域的方程啊？或者是针对经典理论的不足，要发明一个新理论？&
:&:&扯远了，只因为我曾经学过水利，知道一些皮毛，呵呵
:&:&【&在&zhihui&(情深不寿，强极则辱；谦谦君子，温润如玉)&的大作中提到:&】
:&:&:&先赞一个！
:&:&:&你写的感想很有意思，是不是也是学理工科的啊，居然能想到用物理实验中的曲线拟
:&:&:&合去类比历史研究，很有启发，呵呵。我就接着你的思路，也说点我学习历史的感想
:&:&:&...................
:&:&妥协，还是不妥协，不是一个问题。
※&修改:·bruin&于&Feb&&1&12:36:17&修改本文·[FROM:&218.247.249.*]
:&:&※&来源:·BBS&水木清华站&smth.org·[FROM:&218.247.249.*]
:&花褪残红青杏小。&&&&&&墙里秋千墙外道。
:&燕子飞时，&&&&&&&&&&&&墙外行人，
:&绿水人家绕。&&&&&&&&&&墙里佳人笑。
:&枝上柳绵吹又少，&&&&&&笑渐不闻声渐悄，
:&天涯何处无芳草！&&&&&&多情却被无情恼。
:&※&来源:·BBS&水木清华站&smth.org·[FROM:&166.111.35.*]
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&&&KGB&(I&AM&A&VIOLENT&MAN!!!!!!!!)&于&&(Tue&Feb&&1&16:45:47&2005)&&提到:
有专门的从事社会科学的哲学学科(philosophy&of&social&sciences)的学者讨论这些问题，在本体论认识论、方法论上探讨科学主义、实证主乃至整个笛卡尔主客体划分观在
人文社科中的适用问题，横跨各种社科，历时上百年,文献著作无限。你思考之际，不妨
看看前人的无数文献。自行思考往往只能沦为民哲。此外，没有社科方面的知识和训练，
探讨这些问题也没有意义。
【&在&bruin&(bruin)&的大作中提到:&】
:&嗯，你的回帖促使我考虑这样的问题，那就是不论在自然科学还是在社会科学中，
:&为什么会有“理论上说得通，事实上办不到”（青年毛泽东评罗素社会改良主张
:&用语）的情况？除了“运用理论的偏差以及不切合实际”以外，我尚觉得有反思
:&...................
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&&&bruin&(bruin)&于&&(Tue&Feb&&1&17:16:09&2005)&&提到:
首先谢谢你提供的信息。有时间和兴趣的话，我会去看的，呵呵。至于如何才能思考
有所得，也并不是一定要先看很多书才可以的，比较著名的思想家的例子就有粱漱溟先生。
当然我自己谈谈随想罢了,没有指望要上升到什么高度，或者成为什么家或权威。
“民x”什么的提法我是很反感的---虽然我自己并不意欲有所建树或让人承认，呵呵。
我曾在力学版谈过我的看法（针对杨本洛教授的研究和别人的评价）:
&&我发现这里甚至有人讨论是否用“民科”来给杨定位。我现在想讨论的不是
&&杨是否是“民科”的问题，而是想表达自己的一个观点：“民科”这个词可
&&以休矣！为什么呢？我不想重复网上一些给“民科”正名的论点，我想说一
&&说隐藏在“民科”这个词背后的各种心态：
&&1。“民科”从“权威”或“科班”嘴里说出来，反映了其视真理为己物，霸占
&&真理的可笑心态。让我们看看爱因斯坦是怎么说的：“谁要是把自己标榜为真理
&&和知识领域里的裁判官，他就会被神的笑声所覆灭。”
&&2。“民科”从“权威”的崇拜者嘴里说出来，反映了其盲从，缺乏自主性和批判
&&性，以及在权威面前的“奴性”心态。我们从来不缺乏抬轿子的人，相反抬轿子的
&&人，抬轿子的心态太过了。
&&3。“民科”还体现了语者的“歧视”的不健康的心态。为什么说“歧视”是一种
&&不健康的心态呢？从广义上讲，“歧视”的实质在于承认个体/民族/国家之间的本
&&质优劣。歧视是以现实中暂时的或者个别的现象为依据的，但歧视人者所不能绕过
&&的一个难题就是他不能保证自己有朝一日不被他人所歧视。而一旦自己被他人所歧
&&视，他唯一的选择就是承认自己从本质上低人一等。两种心态（自高和
&&自卑）都是不健康的心态，所以我说“歧视”所反映的是一种不健康的心态。
另，文中观点有什么不对的,不成熟的,欢迎指教，但不要吓唬我。
【&在&KGB&(I&AM&A&VIOLENT&MAN!!!!!!!!)&的大作中提到:&】
:&有专门的从事社会科学的哲学学科(philosophy&of&social&sciences)的学者讨论这些问题，在本体论认识论、方法论上探讨科学主义、实证主乃至整个笛卡尔主客体划分观在
:&人文社科中的适用问题，横跨各种社科，历时上百年,文献著作无限。你思考之际，不妨
:&看看前人的无数文献。自行自考往往只能成为民哲。此外，没有社科方面的知识和训练，
:&...................
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&&&tinydust&(专求己过，不责人非)&于&&(Thu&Feb&&3&15:13:54&2005)&&提到:
《史记》，《三国志》，《东周列国志》，梁启超《中国历史研究法》，如果怕文言文可以先看柏扬的《中国人史纲》，《柏扬版资治通鉴》
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&bolic&(bolic)&于&&(Thu&Feb&&3&15:18:04&2005)&&提到:
看白杨干啥，各种白话译本连中华书局都出过
至不济也可以去看蔡东藩嘛，还有点h小乐子
【&在&tinydust&(专求己过，不责人非)&的大作中提到:&】
:&《史记》，《三国志》，《东周列国志》，梁启超《中国历史研究法》，如果怕文言文可以先看柏扬的《中国人史纲》，《柏扬版资治通鉴》
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&&&haodaye&()&于&&(Thu&Feb&&3&15:39:16&2005)&&提到:
《中国通史》《世界通史》连环画
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
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&&&psychoanalys&(心理学者)&于&&(Thu&Feb&&3&18:20:06&2005)&&提到:
【&在&Smallstream&(流动小溪|人间的遭遇有它的规则)&的大作中提到:&】
:&最近想好好看看关于历史方面得书籍，以前看的太杂乱，而且看完基本就忘，现在想
:&系统得看一下，从入门得开始，还想自己整理整理，做做笔记什么得。想让大家推荐
:&几本入门得书籍。谢谢大家:)
南怀瑾的书不错，他的历史知识比较丰富。
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&&&feces&(有形，比坨还大！)&于&&(Thu&Feb&&3&19:45:50&2005)&&提到:
有伯扬的白话文资治通鉴，还有本很薄的中国人史纲，比看字典后的年表好。
【&在&himorning&(琲儿)&的大作中提到:&】
:&纯文言文，想想都...汗!!!
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&&&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&于&&(Thu&Feb&&3&19:46:52&2005)&&提到:
前面我刚刚贴过南怀谨漏洞百出的文章.....
【&在&psychoanalys&(心理学者)&的大作中提到:&】
:&南怀瑾的书不错，他的历史知识比较丰富。
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&&&ruster&(人民教师*想找个比我高的mm)&于&&(Thu&Feb&&3&20:03:49&2005)&&提到:
畅销书不漏洞百出是很难得....
【&在&yu2000&(书呆/又恨又爱东方美眉/我心憔悴)&的大作中提到:&】
:&前面我刚刚贴过南怀谨漏洞百出的文章.....
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&&&feces&(有形，比坨还大！)&于&&(Thu&Feb&&3&20:49:07&2005)&&提到:
总有看不惯的人，以前还看到过一本论语正裁，有一句驳一句，那个写书的人好像把南怀瑾的好多书都照着反过来的意思写一遍。
现在日子好过了，总有吃饱了撑着的家伙，没事干。
【&在&ruster&(人民教师*想找个比我高的mm)&的大作中提到:&】
:&畅销书不漏洞百出是很难得....
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