光纤宽带和普通宽带最大的区别是什么_百度知道
光纤宽带和普通宽带最大的区别是什么
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费用当然也不一样。区别三最明显的区别就是传输的介质不一样。两者所用的设备自然也完全不一样，要么是光猫，普通宽带主要就是电话线和MODEN，宽带要么是光缆机+协议转换器，一个是电话线虚拟拔号传输的是模拟信号，光纤，你可以申请上G的带宽，一个是光纤传输的是光信号，只要你出钱，电话线是不可能实现这样的带宽的，比电话线宽带稳定。区别二就是能实现的带宽不一样
光纤和宽带adsl的区别 　这个指的是宽带的接入方式。宽带有多种接入方式到用户端，最常用的是ADSL、vdsl、FTTB+LAN、以及光纤接入还有用无线接入跟电力电源猫接入等等。接入方式与申请的带宽没有直接关系，也就是说申请2M的宽带无论用哪种方式都可以实现，速度都可以达到2M。只是实现的路径方式不同罢了。就像从某地到某地，走路、坐车、坐飞机、坐火车一样...
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实在并没有很严厉的界说，以是速率比双胶线要快得多，速率都可以到达2M，数据的传输更像是电流一样，那么ADSL，而外面的芯却跟头发丝差未几，而光纤，不是统一个观点。要想取得更快的上彀速率，细缆等、FTTB+LAN。由于你请求的是2M所不管用那种方法接入都可以到达你的要求，56Kbps应该是普通 Modem 的极限了，因而比年来林林总总的宽带接入效劳相继呈现。，什么是宽带，粗缆。　　而我们所说的宽带是对我们上彀的速率来说的。就像从某地到某地，可以想像成光在此中的镜面反射、以及光纤接入另有用无线接入跟电力电源猫接入等等。那么，两段光纤相连。是一种传输介质，就像双绞线。接入方法与请求的带宽没有间接干系，光纤是传输介质。　　应该说是光纤和双胶线，但它的价钱但是很贵的哦，蛮粗的，也便是说请求2M的宽带无论用哪种方法都可以完成，普通因此现在拨号上彀速率的下限 56Kbps为分界，拨号上彀的速率就从 14。　　宽带是指传输速率高网络接入方法。只是完成的途径方法差别而已，但是受限于德律风线路的质量。假如当前网速提拔到千兆了，用到的是玻璃纤维，将 56Kbps及其以下的接入称为“窄带”，呵呵，走路，盼望有协助哦、fttb+lan，传输介质普通是铜线、无线这些方法就都不克不及满意需求了、坐车、坐飞机，并且装置也比拟的费事，可以到达每秒种千兆以上。宽带有多种接入方法到用户端、VDSL。　　如今的宽带根本上分光纤接入和ADSL接入 ADSL现在最大只要10M的传输量 光纤则没有这种限定　　光纤和宽带实在是两个差别的观点　　光纤因此光脉冲的方式来传输信号，光纤可以满意要求只是需求改换双方终真个设置装备摆设把100兆的设置装备摆设改换成1000兆即可了，要用到专门的光纤耦合器，势必得另劈溪径。　　可以这么了解，以玻璃或无机玻璃等为网络传输介质，只是他的传输速率要比平凡的介质快得多，光纤是完成宽带传输的方法之一，而消耗要比双胶线小，我们平常家里拉网线普通都是五类双胶线，我晓得的也就这此吧.4Kbps上升到了 56Kbps，最常用的是ADSL。 光纤宽带和平凡宽带最大的区别是光纤是用光纤电缆传输的，而平凡宽带是德律风线传输的光纤和宽带adsl的区别 　这个指的是宽带的接入方法、vdsl，之上的接入方法则归类于“宽带”、坐火车一样随意坐哪个都可以抵达
光纤宽带和普通宽带（电话线ADSL）的区别1、介质不同，光纤和铜线的区别2、速率不同，家庭目前已经开到100M的下行速率。AD下行最高4M。ad2+（很少应用）理论可达25M。光纤宽带的优势明显。参考材料：
光纤宽带的相关知识
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中国古代最大的悲剧是什么？
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悲剧这个词，最早是戏剧中的术语，那么我们不妨从戏剧的角度出发来审视这个问题。何谓悲剧？西方对于悲剧有比较严格的定义，它基于古希腊悲剧，通常描绘一个英雄人物因为人性或外力（权力、法律、社会）的原因而毁灭的故事。既然是戏剧，就要讲求矛盾冲突，诸般矛盾中，唯有人性最深刻，被外力所毁灭，是一种无奈，而被自己所毁灭，才是真正的可悲。故此因人性而毁灭的悲剧在所有悲剧中最为伟大。以莎士比亚的四大悲剧为例，麦克白因为贪婪而毁灭，李尔王因为虚荣而毁灭，奥瑟罗因为多疑而毁灭，哈姆雷特因为仇恨而毁灭。
我们再来看看传统的中国悲剧。中国人并非从审美的角度去欣赏悲剧，因而对于悲情的承受能力较之西方人要差一些。比如《窦娥冤》，这出悲剧描绘的是一个小人物受冤屈而死的故事，作者将窦娥的悲剧归结为社会的不公。又比如《梁山伯与祝英台》，它描绘的是两个小人物因为门第的缘故为情殉难的故事，他们的悲剧同样源自社会层面。至于《赵氏孤儿》，它仅仅因为某段过程的悲伤而成为悲剧。不仅如此，这三部悲剧都有一个圆满，至少是令人欣慰的结局。窦娥的冤屈感动天地，不久得到昭雪，梁山伯与祝英台化蝶后比翼双飞，赵武更是手刃仇人，解了灭门之恨。
悲剧这个词，最早是戏剧中的术语，那么我们不妨从戏剧的角度出发来审视这个问题。何谓悲剧？西方对于悲剧有比较严格的定义，它基于古希腊悲剧，通常描绘一个英雄人物因为人性或外力（权力、法律、社会）的原因而毁灭的故事。既然是戏剧，就要讲求矛盾冲突，诸般矛盾中，唯有人性最深刻，被外力所毁灭，是一种无奈，而被自己所毁灭，才是真正的可悲。故此因人性而毁灭的悲剧在所有悲剧中最为伟大。以莎士比亚的四大悲剧为例，麦克白因为贪婪而毁灭，李尔王因为虚荣而毁灭，奥瑟罗因为多疑而毁灭，哈姆雷特因为仇恨而毁灭。
我们再来看看传统的中国悲剧。中国人并非从审美的角度去欣赏悲剧，因而对于悲情的承受能力较之西方人要差一些。比如《窦娥冤》，这出悲剧描绘的是一个小人物受冤屈而死的故事，作者将窦娥的悲剧归结为社会的不公。又比如《梁山伯与祝英台》，它描绘的是两个小人物因为门第的缘故为情殉难的故事，他们的悲剧同样源自社会层面。至于《赵氏孤儿》，它仅仅因为某段过程的悲伤而成为悲剧。不仅如此，这三部悲剧都有一个圆满，至少是令人欣慰的结局。窦娥的冤屈感动天地，不久得到昭雪，梁山伯与祝英台化蝶后比翼双飞，赵武更是手刃仇人，解了灭门之恨。相比之下，莎翁的四大悲剧，除了《麦克白》的结尾大快人心外，其余三部，特别是《李尔王》的结尾，其悲惨程度，即使在西方人眼中，数百年来都难以接受。
单从戏剧的角度看，我以为《西厢记》当属中国古典悲剧中的扛鼎之作。这里所说的《西厢记》，并不是以“有情人终成眷属”为结尾的版本，而是被金圣叹认定为原本的那个以“草桥惊梦”为结尾的版本。有关截去的第五本，实附于《金批西厢》之后，金圣叹称其为《续西厢记》，谓之“不知出何人之手”“本不欲更录”。对于这样一本“恶扎”，他从头骂到尾，“丑”“丑语”“丑极”之类的恶评随处可见，但却对结尾处的“愿天下有情的都成了眷属”一句赞赏有佳，连称“妙句”，由此不难看出金圣叹的思想中充满着矛盾。他既赞美崔莺莺、张生的叛逆行为，却又砍去大团圆的结局，令《西厢记》由喜剧变为悲剧。这种处理手法，应该说是符合当时的社会现实的，即摆脱了俗套，又增强了震撼效果。对此，王国维从艺术的角度谈到：“…… 吾国人之精神，世间的也，乐天的也，故代表其精神之戏曲小说，无往而不着此乐天之色彩。始于悲者终于欢，始于离者终于合，始于困者终于亨，非是而欲餍阅者之心难矣。若《牡丹亭》之返魂，《长生殿》之重圆，其最着之一例也。《西厢记》之以惊梦终也，未成之作也，此书若成，吾乌知其不为《续西厢》之浅陋也？”（《〈红楼梦〉之美学上之精神》）
现在我们从戏剧走向现实。岳飞与于谦，二人固然忠于社稷，但是否忠君，得画一个问号。岳飞在高宗已立的情况下，还想接回徽钦二宗。于谦更甚，英宗被俘后，他参与拥立代宗。他们置身于政治漩涡之中，毁灭他们的是封建时代最强的外力——皇权。至于袁崇焕，所谓崇祯中皇太极的反间计杀袁崇焕仅仅是一个传闻，其真实性值得怀疑。但是他专断的作风，在言官当道的明末，足以招致杀身之祸。袁崇焕的罪名，有些是莫须有的，有些是确有其事的，还有一些是模棱两可的，因此毁灭袁崇焕的是另一强大的外力——法律。
说到这里，我倒是想起一个真正因为人性被毁灭的英雄人物，那就是崇祯皇帝自己。朱由检十八岁即位，在明王朝危急存亡之秋，试图力挽狂澜，中兴王朝。他年轻气盛，即位之初作了不少风风光光的大事。他勤于政事，在历史上的所有封建帝王中数一数二。但他求治心切，生性多疑，刚愎自用的毛病，却最终毁了他的梦想，不但没有挽救明王朝，反而加速了王朝以及他个人的毁灭。他的一生，不能不说是一大悲剧。
或许项羽也可以被视作自我毁灭的英雄人物。
至于上面某些人提到的儒术，我不敢苟同，这倒不仅仅是因为悲剧这个词用在这里，已经是引申之引申了。而是因为，从今人的角度，而不是站在当时的时代背景去评说古事，不是很滑稽么？如果说儒术误国，那是否应该说“重农抑商”的国策更加误国呢？是不是要追究汉武帝、李悝甚至是商鞅等人重农抑商，阻碍中国走上资本主义道路的过错呢？其实无论是“儒术”还是“重农抑商”，在其诞生的年代，都是经过实践检验的治国良策，对社会有积极意义，而不是被“尊”出来的。儒术在其发展历程中也在与其他诸家不断较量，比如在汉末三国时期，法家也曾一度占居上风。儒术最终奠定统治地位，是在宋代，此时儒术的发展已经日臻完善，远胜于其他各种思想学说。
最苦的是百姓啊
123.139.67.*
小个儿的毒蛇
依我看，不是没有悲剧，而是没有怪圈，之所以感到奇怪，那是因为你还不认识它。
小个儿的毒蛇
任何循环，都有其内在原因。古人以史为鉴，未必有能力改变它。譬如封建王朝的循环，就是自给自足的自然经济体制所决定的，一旦这种体制被西方经济入侵打破，中国的历史发展就不再循环了。
禁海是为了防倭寇吧？
到认为还是清朝的闭关锁国影响大
当时禁海有他的背景，何况也没有彻底禁止
德川家还不是闭关锁国
凡事不能这么孤立地看
悲剧，第一是梁祝。第二是白蛇，第三是红梦。
原因是，梁祝从一开始就从爱情入手，过程中也尽述爱情的磨难。在主人公不断的抗争后，爱情仍然遭到毁灭，其情其义不能不引人们的愤怒。
白蛇的故事不少地方与梁祝类似。
红梦排在第三，原因是宝黛爱情始终未走到很公开地抗争的局面。虽然，佳配未成，使人感伤叹息。作为悲剧其色彩的强度还是不够。毕竟红楼是个现实主义作品，红楼里的情节，其实更接近生活里的处置。这倒它一个堪称伟大之处。
这个问题也很大,不能单单归结为教育问题.
在没有战争的年代，这真是人间惨剧，怀着不忍的心情看完了，真不理解，怎么会有这样的父母，他们的良心都到哪里去了~！
无非是反D得资料
佐佐，你给的什么链接啊，只有一个标题
还好，没扣在主机上
呵呵，也算是一大悲剧，支持一下
说的好！支持一下！
呵呵,这样也算啊?
说的是前苏联
小个儿的毒蛇
是吉尔吉斯斯坦。
老百姓只是被利用罢了。
太平天国统一中国，
那一套也改变不了中国的命运。
不见得起义就是正义的
黄巢和李自成，一高考失败、一失业下岗，说白了对社会不满的野心分子
惨的是被利用的小民
太平天国？丫的一小撮野心分子利用邪教挑唆广大是非不分的民众进行的反政府活动！本质就是这样
太平天国中谁的遭遇最惨呢？
enilaog2005
陆秀夫？毕竟还有个自主选择死法的机会。何况，明清两代继承的正是南宋的程朱理学，虽有遗失，但说文化断档似乎太过了。
是指文化的割断吧
误国最大的根源应该是皇权吧?
吃的时候想到流芳与遗臭么？只有好吃不好吃吧，呵呵
另，东坡肉可不是金华火腿，怎么“罨制”
东坡肉有来历，
那是当地老百姓送的，
他罨制后返送回去而得名。
油炸桧、葱包桧也另有来历。
流芳与遗臭，
总算老天有眼啊。
我还是那句话，世界上的茶叶本没有好坏，有好坏的是品茶人
另外政绩绝对不是紫气东来说的千年之后人们没有忘记的概念，东坡肉~这也算传世之作的话？那杭州另有一道市井点心——葱包桧儿~难道是因为秦桧的政绩？
能流芳百世的人未必是好的政客，更未必有好政绩
无非他被统治者单独领出来作为美化的治国方略而已
要说儒家误国？民为贵君为轻可曾被执行过？
儒家无非是用来美化施政行为的工具而已
我同意紫气东来一部分的话，但问题是中国的这些“悲剧问题”不能归咎于儒教、
更不能归咎于独尊儒术。事实上提“儒教”这个词汇就很有问题，中国从来不是政教和一的国家。儒家只是一种学术流派
老百姓什么都别想，
想的越多，
越不好管理，
所以还是让他们都只看“有用”的书好，
只要只知道“尊卑贵贱”，
什么就都好办了。
懂得太多，
从来不受统治者喜欢，
大家又觉得我说错了吗？
打疼了，就知道该发展什么，
解决什么。
不过历史也是周期性的循环，
国家一稳定，
一切都照旧。
不过是那句老话：
“民可使由之，不可使知之”
统治者的心......平安就好，
我不是专家，
我所理解的政治，
就是让老百姓拼命干活，
什么都别想，
自然国富民强。
我所理解的技术，
就是铺路搭桥等等，
解决国计民生的种种难题。
重政治而轻技术，
后来就挨打。
或者金钱与权力平衡。
但在100年前，直至在以前，
从来都是权力第一位。
那么.......
为了获取权力，
或者对权力的膜拜，
举国以“四书五经”为经典，
难道不是压制其他科学的根源吗
即便今天，也是文科的比理科的吃得开，
因为动脑子，解决人的问题的，
就是比同样动脑子，解决“物”的问题的，
要了不起！
而现在是一个经济时代，
可能更看重的是金钱。
第二，我不反对儒家文化！
我郁闷的是“惟有读书高”这样的传统！
知识就是力量，大家赞同吗？
科学技术是第一生产力大家赞同吗？
而“独尊儒术”是只读儒家经典足以！
结果才眼界越来越窄。
几天不见，挨了这么多砖头。我恼！
首先说朱熹问题。
苏东坡只是当政杭州，
留下的是苏堤、东坡肉这样的传世之作！
知道什么是政绩吗？
就是千年之后人们也没有忘记。
朱熹？......
我认为没啥讨论的意义了
何况，我看有些所谓的专家，讲出来的未必有我们的网友讲的有水准。
讨论的过程，正是一个学习的过程啊。
这话不对了，难道只有专家才能讨论这些问题吗？
停吧，讲学术大家都不是专家。只不过就些例子发表下看法罢了。
没有儒家思想，古代强大的中国从何而来，赞成hanseatic的话“说实话，以你现在的存货水准，恐怕谈什么都得被人家一句话驳倒”
没儒家就没古代强大的中国
往大里说有一系列环境因素影响，往小里说个人质素本就不同
说腐儒误国还勉强可以，说儒教误国就搞笑了
尊儒不过是帝王心术，什么时候真让书呆子当政过？真的呆子要么拂之高阁，要么已经被灭了十族
同理，儒教也罢、黄老刑名之说也好、甚至欧洲重商注意等等都好，不过是意识形态流的学派，没有什么好坏高下，有分别的是具体的人~同样的科举八股文考出来的，明代可以集体辞职，清就剩下奴才了
其实说到底这样的争论到可以用《霍元甲〉里面一句话来套说，大致是：茶叶没有好坏之分，又分别的是品茶人的好恶；武功没有高下之分，有分别的是习武之人的高下
朱熹可从来没有当政过，事实是老朱也不过死后才被拿出来做活招牌，生前可没什么好处
小个儿的毒蛇
说实话，以你现在的存货水准，恐怕谈什么都得被人家一句话驳倒。
小个儿的毒蛇
再说朱熹，他主过什么大政么？他早年当过几任地方小官，后来长期致力于著书立说，授业解惑，朝廷识其才，多次委以重任，朱熹力辞不受，只当了一个侍讲官，对于这样一位学者，问得着政绩么？
小个儿的毒蛇
先说王戎，王戎是名士不假，可他是儒士么？王戎擅长的是玄学，玄学是什么恐怕你也不知道。汉末乱世，儒家经典衰落，玄学是此时兴起的以老庄思想立论的一门学问，三玄之中只有《周易》被儒家奉为经典。
小个儿的毒蛇
我列举一串人名，是建议你多了解一些儒学的发展历程，辩论时能说点有营养的话，这跟《圣经》有什么关系呢？现在你又开始谈王戎和朱熹，看来之前说你对儒学的发展一无所知真没冤枉你。
小个儿的毒蛇
有不少人喜欢“语不惊人死不休”，专拣名人热点拍砖，可往往拍不到点上，甚至砖头飞到了爪哇国，这种现象大概就是通常所说的无知者无畏。这位朋友，你说话倒是一套一套的，可每一套其实都漏洞百出。
一长串人名，
就可以说明儒家是正统，
是最有根基实力的。
那我也可以翻开圣经，
列举圣彼得等等，
说明只有一个神是上帝，
只有皈依天主，
才得解脱......
我最服的就是王阳明，
那才是文采武略，
学问深，谋略更深，
“破山中贼易，破心中贼难”，
也是我同样感慨。
但这样的人，是大儒实数偶然，
也许是一杂家？
也许是家传学问？
如果列举..
感觉前面所争论的，有点跑题。
没有说儒就不好，
而是说独尊造成的书呆子当政。
比如王戎、朱熹，
虽然是名士，
有什么政绩？
其实说汉武独尊儒术也是不对的，这么提的应该还是董仲舒吧
汉家之道还是他曾孙刘病已说的霸王道杂之吧
还有，元朝名臣不多，所以老雪说王文统什么的可能知道的不多，真金太子死的早所以他和阿合马之间的事情也不出名。出名的倒有一个英宗被杀的南坡之变~
元朝其实很有趣，比如过河拆桥这个典故~的产生刚刚好可以说明老雪的一些观点
小个儿的毒蛇
至于获胜的原因，我想这段历史就是一个很好的切入点，有兴趣的人自己去读读吧。
小个儿的毒蛇
值得注意的是，王文统本人以经义中举，却对法家和纵横家更感兴趣。他的成功证明在特定的历史条件下，谋略、经济之才比纯粹的儒学更为积极和实用。但最终仍然是儒学的分支程朱理学取得了胜利。
小个儿的毒蛇
最初是以王文统为首的理财派与以窦默和姚枢等为首的儒学派之争，之后发展到以阿合马为首的理财权臣派与以皇太子真金为首的汉法派之争。其实质，就是儒家与其他学派的较量。开始理财派占据上风。
小个儿的毒蛇
就我目前对儒学的了解程度，我不便回答这个问题，以免贻笑大方。这个话题很大，我目前没时间也没兴趣去充电和深思熟虑。不过如果把它缩小到一个点上看的话，建议你了解一下元初朝廷内部的派系之争。
可以就你所了解的先谈谈吗？
小个儿的毒蛇
我补充这些历史常识，帮助大家了解儒术的发展历程。至于讨论“独尊儒术”的优点和弊端，我以为要在参与者充分了解“儒术”之后。只有脚踏实地，才能有的放矢，否则妄谈其得失，不过是人云亦云，甚至以讹传讹。
小个儿的毒蛇
程朱理学是儒术中的重要学派，形成于两宋，在元代达到顶峰，成为全中国的官学。今人之抨击儒术误国者，其矛头大多指向程朱理学。然而这位朋友却说“元朝恰恰是不理会儒术的”，还问“儒学是官学？谁说的？”。
呵呵，插一句，几位能不能针对“独尊儒术”的优点和弊端进行讨论呢？
中国的百家很杂，
兵家专以战争为乐趣，
法家却以律法为最高，
甚至高过皇权。
现在回头来看，
这不是我们现在所追求的吗？
但在当时，哪个皇帝肯让别什么的压过自己一头啊？
这就是真实的历史
好比佛法说，
一切皆有因果一样，
可以让你放弃去争斗，
接受命运，
所以佛法也大受欢迎。
为什么统治者都喜欢儒术？
因为他讲究尊卑、贵贱之分，
按照这样的规则，
就不会有造反这样的事情，
这难道不是统治者最盼望的吗？
所以儒术总能战胜其他各门派！
再补充一句，星宿看病用药这些是在有儒家之前就出现的啊！
再请问世界历史上哪个国家信哪些文化就成功了？现在也不过四大古国存在下来了啊！
“独尊儒术”只是以儒术为主而已，难道独尊其他就好了吗？
重文轻武不对难道重武轻文就应该吗？
你说“量材而用，大唐的兴盛”那时候科举考的就不是儒术吗？
独尊其他难道就不研究地动仪星宿看病用药了吗？
我不赞同紫气东来，什么文化都会有副作用的一面啊！
重文轻武有错吗？“和平与发展”正是当今世界发展的主题！
儒术正统和科学发展慢有关系吗？四大发明就是在儒术正统的背景下啊！
小个儿的毒蛇
也许你有很好的分析思维能力，但还要补充大量的历史知识，研究历史问题不能想当然。
小个儿的毒蛇
最后再补充一句，令后金闻风丧胆的大炮叫做红夷大炮，从这个名字就能猜出它不是中国人造的，而是天启年间从澳门的葡萄牙人手里买的。至于红衣大炮，那是清军仿造的，因为忌讳夷字，而改叫红衣大炮。
小个儿的毒蛇
没有重装骑士的威胁，就用不着装备火器。没有征服海外领土的野心，就用不着改良水罗盘，至于泥活字，在中国从来就没有普及过。而西方采用的先进火器、旱罗盘和古登堡印刷术，都是在相应时代背景下不断发展出来的。
小个儿的毒蛇
科技的发展，需要动力。中国的四大发明，除了造纸术外，火药、指南针和活字印刷都为外人所诟病，尽管公认这些东西都是中国人最早发明的，但是当时发明出来的东西却缺乏实际的用途。
小个儿的毒蛇
其他学说通常只在社会动荡时期昙花一现。然而随着改朝换代，土地重新分配，老百姓又过上平稳的日子，封建社会又开始了一个新的循环。中国的资本主义最终发展起来，是因为了西方列强用洋货摧毁了中国的自然经济体制。
小个儿的毒蛇
至于其他学说，并不是被儒学压制的，而是被儒学淘汰的。这与中国的国情密且相关。当时中国自给自足的自然经济体制已经相当完善，人民安居乐业。也就缺乏发展的动力，更不会为了发展铤而走险。
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皇太子真金就是忽必烈的儿子，后来的元成宗的父亲，元武宗和元仁宗的祖父。他是元初朝廷汉法派的领袖，著名的蒙古族大儒。
小个儿的毒蛇
元仁宗恢复科举，规定蒙古、色目、汉人、南人经术考试均从《四书》出题，并专用朱子章句集注，使程朱理学成为元朝的官方学术，主要是许衡极力阐扬的结果。
小个儿的毒蛇
这其中既有蒙古人，也有色目人和汉人，不是皇亲国戚，就是重臣贵胄，很多都是忽必烈藩邸时的旧臣，如果不是皇太子真金去世得早，元代的儒化进程会更快。尽管如此，恰恰是元代，儒教在整个中国达到了至高无上的地位。
小个儿的毒蛇
我只能说，你对元史，一窍不通，你对儒教的发展历程，也一无所知。如果你想跟我讨论儒教在元代的地位，先把真金、姚枢、窦默、王恂、许衡、刘秉忠、张文谦、廉希宪、郝经、张易和安童等名儒在元初的作用和地位搞清楚
我从来不否认大儒之中有治国能手，
比如张居正、王阳明、曾国藩等等。
我反对的是，举国上下，
以儒为唯一出路。
压制了其他学说、行业。
儒是百家之一，不代表能解决一切问题。
很简单，当时的技术人员没地位，
当然也就没有发言权。
法国2战吃的一样的亏，
他们创造的坦克战，
却为德国真正派上了大用场。
而改变了历史的进程出现了，
却又后退回去，
更是悲剧。
比如明末的红衣大炮。
当时就让满清吃尽了苦头。
300年后，整个中国再吃2遍亏，
为什么会弃新技术于不顾啊？
看欧洲历史，值得注意的，
纺织机器的发明，开了工业文明的先河。
人家青史留名。
那么多人搞发明创造为什么？
袁隆平，10年前有人知道吗？
20年前有人知道吗？
这就是我想要表达
当大官的都是学术大家没有用，
因此造成的“万般皆下品惟有读书高”，
更是流毒无穷。
百行百业，各有用处，
打仗靠什么？
将军？士兵？兵器？粮食？
熟悉地形的地理官不重要吗？
最有代表性的，
一是晋王戎为代表的清谈误国，
二是明末党林之争。
都要亡国了，
还只顾口舌之争，地位之争，
敌人杀到跟前了，
却又全无良策！
东林党领袖顾宪成当时有什么作为吗？
看来阁下对元史甚有研究。
不过元朝恰恰是不理会儒术的。
儒学是官学？谁说的？
知道汉人在元朝是第几等人吗？
比如张衡、李时珍，
当时在社会上有地位吗？
为什么后继无人？
就因为社会不认可
小个儿的毒蛇
元代诸臣中功勋最显赫、地位最崇高的木华黎家族，日后儒者辈出，第四代孙安童、第六代孙拜住与朵儿只为相时均以维护汉法为己任，成为蒙古贵族汉法派的重要代表人物。
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耶律楚材、刘秉忠都兼通天文、地理、术数、释道、医卜之学，即使以经术闻名的窦默、许衡辈，也曾“诸子百家、兵刑货殖..靡不研究”。但最终，儒学被最尚武的蒙古族王朝立为官学，决不是偶然。
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王恂的老同学就是我国古代大名鼎鼎的天文学家、数学家和水利学家郭守敬，官拜昭文馆大学士、知太史院事。元末受命围攻濠州的贾鲁，同样是一位大儒，他同时也是我国古代著名的水利学家。
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具体组织制历，并专门负责历法推算的王恂，不但以算术闻名于当时，更是当时朝廷中汉法派的代表人物之一。忽必烈在藩邸时就任命他作未来太子真金的老师，专门教授儒学。他在真金的三位儒学老师中服侍时间最长。
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研究地动仪，星宿是歪门邪道？简直荒谬至极！你知道五经中的“易”是讲什么的么？参与元代立法制定的许衡，就是一位大儒，于易学尤精，正是他促使程朱理学成为元朝的官方学术。
统治者降低赋税本就是为了缓和阶级矛盾。而你却说“国家对私田征税极低......因此重新分配私田是黄巾起义者追求的目标。”这样的话谁还敢降低赋税？
"李?喙?崧页ぐ惨院螅?合椎劭梢运凳敲挥幸痪?挥邪氤?而曹操“奉天子以令不臣”。
小个儿的毒蛇
“国家对私田征税极低......因此重新分配私田是黄巾起义者追求的目标。”
"初税亩" Do you know?
小个儿的毒蛇
"李?喙?崧页ぐ惨院螅?合椎劭梢运凳敲挥幸痪?挥邪氤?
"屯田民作为国家的隶属农民，交的田租是归国家所有的"
国家?曹操?
文章较长，我不一一说了。你有不明白的可以一件件的说，我们慢慢探讨
曹操杀孔融二子杀吕伯奢一家，因史书记载多有不同，谭其骧认为应当存疑。而历史上关于曹操杀人的记载也是多有不同，谭其骧怎么又不存疑了？
曹操杀孔融二子杀吕伯奢一家，史书记载多有不同，谭其骧认为应当存疑。而历史上很长时期都被人传成事实，这怎能说曹操不冤？
对于屯田，谭一面把曹操屯田算做罪过，一面又说孙氏在江东也推行屯田算不得是曹氏政权的特殊优点，明显自相矛盾。
至于你所推荐的谭其骧的说法，其中论述了曹操四项历史贡献。你作为相信其说法的人还对他论述的曹操四项贡献中三项（1，3，4）怀疑。可见曹操受冤已根深蒂固。
屯田民作为国家的隶属农民，交的田租是归国家所有的“建安中,天下仓廪充实,百姓殷足。”，“数年之中，所在积粟，仓廪皆满”便是明证。而不像你所说是归于曹操和他的亲戚部属的。
曹操一生致力于国家统一，反对割据。郭沫若用了“重豪强兼并之法”的例子证明曹操不是豪右的代表合情合理。而你用“刘秀度田”作的推论：
X（刘秀）反对Y→X=Z
却不合逻辑。
地方豪强兼并土地，导致农民个体破产流亡，阶级矛盾尖锐才是黄巾起义的真正原因！
统治者降低赋税本就是为了缓和阶级矛盾。而你却说“国家对私田征税极低......因此重新分配私田是黄巾起义者追求的目标。”这样的话以后谁还敢降低赋税？
屯田不仅使大量流民解决了生存问题，而且屯田民没有徭役，不受地主在中间的剥削。从大量流民纷纷回乡进行屯田这一情况来看，屯田在当时还是被接受了的。屯田比较有效的解决了流民问题。
白寿彝编的《中国通史》我看了下，其中讲了曹操的屯田和孙吴的屯田，在讲到屯田田租时并没有结合当时社会战乱的状况，也没有对曹操屯田和孙吴屯田的税赋进行比较而直接说其为“重”，不知道他的根据究竟是什么。
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至于土地兼并，在生产技术没有飞跃的情况下，通常不会直接引发农民暴动。只有遇到大灾荒时，政府救济抗灾不力，才会激起民变。从汉末的黄巾起义到明末的李自成起义，大抵都是如此。
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事实上，曹操以汉室的名义霸占的民田比哪个豪右都多，而他征收的租税，又不比哪个豪右轻。显而易见，曹操自己就是汉末最大的豪右。他的亲戚部属，也多是大小豪右。
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郭沫若因为曹操“重豪强兼并之法”，就说曹操不是豪右的代表。但凡明眼人都能看出这只是缓和阶级矛盾的手段。如果据此说曹操不是豪右的代表，那么刘秀搞度田，是否意味着他是广大农民的代表呢？
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曹操的屯田税，名义上有牛五成，没牛六成，但乱世之中无地有牛的农民寥寥无几，所以曹操的税，实际上就是六成。说到这里，我又想起郭沫若那篇蛮不讲理的《替曹操翻案》。
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两汉时期，国家对私田征税极低，理论上三十税一，因此重新分配私田是黄巾起义者追求的目标。至于租种地主的私田和耕种国家的官田，东汉末年的租税都是五成左右，也有人说地主的租略高，超过五成。
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我说曹操收重税，自然是有根据的，你可以参考白寿彝等人编写的《中国通史》，或查阅原文：《《汉代的公田和假税》，见《西北大学学报》1980年2期。
另外，一般来说官田的税要比私田轻。说屯田使用重税，你应该和同时期的私田和其他地区的赋税做下比较在说。
曹操实行的屯田使农业经济得到了恢复“数年之中，所在积粟，仓廪皆满”。流民纷纷归乡安居生产。“鸡犬之声阡陌相闻”这是事实的情况。
hanseatic：不是说土地兼并叫农民没有地种，而是由土地兼并导致的战乱使农民变成了“流民”，导致了一系列社会问题。广大百姓死亡逃散，村落为墟，千里不闻鸡鸣犬吠；累累白骨抛露荒野，无人掩埋……
紫气：刘备试探，诸葛亮在当时是可以伪装的，刘备的试探行为并没有啥意义。至于后来权力在诸葛亮手里取消赵云的兵权很容易，赵云对诸葛并没啥威胁。而且历史上的赵云很一般，没演义里说的那么厉害
另外关于曹操用天子旌旗，我认为既然有天子明诏便属合法。
4“地主兼并土地，造成流民~”从何立场分析它的对错并不重要。重要的是流民的问题出现了就需要解决。这点从任何立场都不是错的。曹操尽到了努力而且他的屯田也起到了作用。
3“听将令”并不能正明理论的对错，对错要看实际情况。而且“将”也不是对历史没有认识的人。另外我认为郭并不是“听将令”，而是和“将”有着共鸣。
????犯上里包括下克上，讲犯上就是奸臣的话海瑞就是奸臣了。2刘备无论是笼络人心还是试探都不会说出让人反感的话，而且你可以想一下，试探是不会有任何作用的，诸葛亮即使不是忠心也能伪装的出。
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在生产技术没有飞跃发展的时代，土地兼并虽然促进技术革新，但并不是造成农民与土地分离的根本原因，因为土地总是要有人种的，农民只是由自耕农变成佃农而已，这与英国的圈地运动不同。
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来你的历史知识不是一般的贫乏。什么叫私田，什么叫公田，什么叫民田，什么叫官田，你是一点都不懂。还是再多看看书，积累点知识再说吧。
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曹操搞屯田，是把因为战乱而找不到主人的私田和民田霸占为官田和公田，然后把这些官田和公田的使用权分配给他“招募”来的百姓和士兵，派人监督他们耕作，收获之后以官田的名义征收重税。
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我前面就说过了，土地兼并，兼并的是所有权而不是使用权，农民从自耕农变成佃农，从耕种自己的土地变成租种地主的土地，其租税自然上涨。你以为地主把农民赶走，然后自己开着播种机和联合收割机耕种啊？
也插一嘴。
刘备试探孔明而已！
当时就有赵云护驾，
孔明要是敢于接受了禅让，
恐怕不能活着出白帝城！
难怪赵云一死，孔明深深的叹息，
那时赵云早老的不能打仗，
是叹息这个监督者怎么才死啊
第四，地主兼并土地，造成流民~从无产阶级的立场看当然是罪大恶极~
问题是，要不要看看英国圈地运动，来对照一下，什么是生产力和生产关系
第四，地主兼并土地，造成流民~从无产阶级的立场看当然是罪大恶极~
问题是，要不要看看英国圈地运动，来对照一下，什么是生产力和生产关系
第三、 郭沫若还写过《李白与杜甫》，认为杜甫则完全站在地主阶级立场之上（扬李抑杜的要命），你认为哪个时代“听将令”写出来的东西，有说服力么？
第一、笑傲要搞清楚“犯上”或者说“下克上”的概念
第二、你认为刘备到底是在笼络人心呢还是试探呢？
至于你对郭的评价简直是在胡说。农民根本没有土地何来要求降低租税一说？既说没给农民私田又哪里讲的上征收五到六成的重税！
战乱使大批农民离开土地而被迫流亡，农民与土地的分离。实行屯田正是使农民和土地再结合的措施。所以你“汉末乱世，人少地多，不搞屯田，老百姓会饿死？”的想法是错的。
庄园经济造成土地兼并，世家豪族都有自己的地盘和武装力量，为东汉末年地主豪强势力的割据留下了种子。所以说封建庄园经济是导致战乱的罪魁祸首。
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在古代中国，私有制比公有制先进，大规模生产比小规模生产先进，这早已是经过实践检验的真理。我没必要也没兴趣跟你辩这个理。
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曹操通过屯田制，把大量的无主私田强占为官田，不但没有给农民私田，还剥夺了他们的人身自由，强制劳动，征收五到六成的重税。这叫满足农民的要求？汉末乱世，人少地多，不搞屯田，老百姓会饿死？
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而你所推崇的郭沫若的《替曹操翻案》在鼓吹什么呢？他说曹操基本满足了黄巾起义者的要求，这不是睁眼说瞎话么？黄巾起义者要的是私田，要的是降低租税。而曹操的屯田制给他们的是什么呢？
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落后制度造成的农民和土地的分离？你以为土地兼并是把农民赶走由地主自己来种呀？黄巾起义强调“耕者有其田”，不是说他们没田可种，而是要在封建私有制的基础上，恢复土地兼并前的个体农民土地所有制。
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原来我以为中学历史教材没讲过封建庄园经济的先进性，那还有情可原，昨天看过大纲和教案之后发现如今的教材里肯定了封建庄园的先进性。那就只能怪你自己没认真学了。
至于刘备叫诸葛亮替代的话，???档赖碌脑际?揪筒淮蟆Ｕ庵荒芩得髦罡鹆量梢宰黾槌迹??魑?醣敢??缛诵娜床荒苷饷此怠?
你们开始说犯上就是奸臣，结果导致于谦，海瑞都成了奸臣（海瑞直谏了也犯上了）。后来你们把奸臣改成是犯上作乱，结果更使奸臣和曹操脱离了关系。可见你们对奸臣的概念根本不清。
“......那是封建正统观念所制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统。”说的也正是这个意思。
如果他真有称帝的野心就更不应该打草惊蛇。何况他要做皇帝并不比要旌旗费力，何苦要父子都背上篡位的罪名？可见曹操接受天子旌旗在当时并不被认为是篡位僭越。这两种说法显然是为了维护封建正统有人后加上的。
制度是人定的，有新情况出现自然就会有新的制度制定。当时曹操立了相应的功劳就应该有相应的赏赐。使用天子旌旗是皇帝允许的。如果接受就是要篡位，曹操又没有真的做皇帝他为什么要接受这个罪名而？
屯田制是先进还是落后，使战乱后的经济得到恢复就是证明。它解决了由于落后制度造成的农民和土地的分离，而你把是罪魁祸首封建庄园经济当做先进真是可笑。
汉末的生产关系和和生产力的发展已不相适应，土地兼并已经不符合时代才导致的黄巾起义。 不变革生产关系就不能改变。生产力的构成上网就能查到，但你却不会应用。
至于诸葛亮的问题，刘备与他这么说并没有什么大不了，且不管刘备的真实用意，这话类似私房话，奸臣的名分又怎么样，有直接的利益在，就看如何权衡。
道德的约束本就不大
反之 还是魏王，就是僭越~
更何况按照当时道德标准立了再大的功劳也是人臣本分，是替天子分忧
所以你恰恰弄错了我的说法，我是说如果曹操把汉献帝直接搞下台，然后再用天子旌旗，那就是名正言顺
我来没营养好了，说到底，笑傲没有搞清楚“犯上作乱”的概念，海瑞那个叫直谏，曹操那个叫僭越~你也说了，他最终只是魏王，所以天子旌旗他就是用不的，这个根功劳不功劳的没关系！
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汉末乱世，民少田多，何须霸占民田，实行屯田？曹操的屯田制，只是应对军事危机和封建社会周期性经济危机的应急策略。从长期看虽然阻碍生产力的发展，但在短期中却能聚集大量的钱粮，打败那些缺吃少穿的军阀部队。
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此时曹操实行的屯田制，否定土地私有制，将民田霸占为官田，剥夺百姓人身自由，强迫其进行生产。曹操用一个近乎商鞅之前的奴隶制生产关系取代当时最为先进的封建庄园经济，怎么是生产关系适应生产力？
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既然你不知道生产力的构成，那我就告诉你，三个要素是生产资料、劳动对象和劳动者。黄巾起义前后，技术没有革新，劳动对象仍是土地，劳动者的素质也没有提高，因此生产力水平基本上没有变化。
至于你把你提出的犯上就是奸臣和九锡等问题说成是“没营养的问题”，是因为你说出来以后根本难以自圆其说。
至于为曹操翻案，翻的是封建文化垄断者为了维护封建正统而对曹操进行污蔑和歪曲事实的冤案。
你说我不会活用概念，其实你才是只重视死的定义，不会分析事情的实际情况。
新生产力代替旧生产力和生产关系适应生产力并不矛盾。生产力的内涵和构成这是死定义你不明白自己翻书本。地主和大小豪强的庄园经营正是导致汉末战乱的原因，导致了经济衰退，而屯田制却恢复了经济发展。
“汉末黄巾起义是土地兼并导致阶级矛盾无法调和的结果”这正说明了土地兼并已经不符合时代才导致的黄巾起义。
你说犯上指作乱，而曹操是平定汉末的战乱，你用错地方了。
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这个问题我也就说到这里了，看起来你现在不要说活学活用马克思的政治经济学理论来分析问题，就连生产力和生产关系这些概念都没吃透，基本上还停留在生搬硬套书上的大口号的水平。
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至于毛主席的话，有它的时代背景，也有毛主席认识上的局限。为曹操翻案的1959年，中国还在搞人民公社，还在大跃进呢，当时党中央连什么土地分配制度适合自己还没有摸索清楚。
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安史之乱后，政府无力在全国范围内限制土地集中，于是庄园经营再度迅猛发展，土地兼并愈演愈烈，引起重大的经济发展，加速了农村生产力的提高以及在唐末宋初随之出现的经济扩张。
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曹操的屯田政策，是从汉武帝那里学来的，比东汉末年的庄园经营落后得多。无论民屯和军屯，屯的都是官田和公田，这是一种无奈的倒退。国家土地分配制到北魏发展为均田制，一直延续到安史之乱。
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秦汉时期，土地私有制确立，奠定了我国两千多年封建地主土地制度的基础。私田或民田是封建地主经济的基础。但是魏晋南北朝时期，战乱频仍，无主土地大量增加，官田和公田扩大，各种国家土地分配制才应运而生。
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你先是说新生产力代替旧生产力，现在又扯生产关系适应生产力。可我问你生产力的内涵和构成，你却答不出来。其实被曹操抑制的地主和大小豪强的庄园经营才代表当时最高的生产力。
小个儿的毒蛇
我的原话是“汉末黄巾起义是土地兼并导致阶级矛盾无法调和的结果，三国的建立是土地再分配的过程。”你从哪读出来“黄巾起义代表先进生产力了”？
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我说的犯上指作乱，前面已经引用过《论语》的原话了。我已经说过了，不会在这种没营养的问题上纠缠。至于生产力和生产关系，倒是可以再说两句。
恢复、发展。这些难道不该肯定？难道不是了不起？说曹操是白脸奸臣，书上这么写......那是封建正统观念所制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统。这个案要翻。”
最后以他人的一句话结束：“曹操统一中国北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多恶政，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法治，提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定、
6???档拿挥写怼安懿俦救艘?〈?合椎鄄皇遣恍校??梢酝ü?硎咀约菏苊?谔炖挫?唬?醋魈熳樱??撬?浅枷碌氖焙蚓褪遣恍小！彼?⒚挥腥〈?合椎郏?懿僦了阑故俏和醢桑?
4特别声明一下，汉末的战乱不是曹操造成的。国家分裂就必然要统一，否则国家不仅难以发展，而且更会有灭亡的危险。曹操统一战乱的做法毋庸置疑是正确的。
3你对黄巾起义的说法是在1月10日 18:58 说的，你自己看看。生产关系一定要适应生产力的发展，当不适应的时候，必然要变革。你要阻止别人改变旧秩序的说法是根本行不通的。
现在我们也许认为这种取代行为是种奸臣的行为，而刘备这句话显然显示了以古代的观点取代不算是奸臣。
2取代的行为在古代如果算奸臣行为的话，刘备全句话意译过来就是“能扶你就扶，扶不起你取代他，你就是奸臣”这显然是对诸葛人格的不信任，刘备作为笼络人心的专家，绝不可能说出这种令人反感的话出来。
1你坚持以当时的观点看问题犯上就是奸臣，于是按你的观点于谦海瑞全都成了奸臣，而后来你又一堆话来证明他们是忠臣，这种行为十分可笑。有点常识的人都会知道他们是忠臣，而你却像发现了新大陆。
曹操本人要取代汉献帝不是不行，它可以通过表示自己受命于天来禅位，来作天子，但是他是臣下的时候就是不行。如果一定要拿现在的标准来比，那就是不论总理有多大的功劳，在宪法没有修改前，也不能批准法令
笑傲其实还是拿现在的激励原则来套古代的权臣，基本上就是认为曹操功劳大，所以怎么样汉帝都是应该的~但问题是古代君臣有其秩序所在，这也是基本的立国纲领。名分这个东西，就是重要
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封建时代，无论臣子有多大的的功绩，只要他想和天子平起平坐，就是有不臣之心。在九锡的问题上，李严曾劝进诸葛亮，但为诸葛亮婉拒。这就是忠臣和奸臣的区别。到此为止，我不想再纠缠这个问题了。
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按照自然规律，土地兼并，大地主使用先进技术，对于生产力的发展有积极作用，但却会导致大量农民破产，生活艰难，被迫造反。因此政府通过行政手段阻止土地兼并，这样做不利于生产力的发展，却有利于社会的稳定。
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我从没说过黄巾起义代表先进生产力，恰恰相反，农民起义是为了均田地，它是阻碍生产力发展的。而每次大规模农民起义之后建立的新王朝，都会重新分配土地，阻止土地兼并。这其实又是一个秩序与自然规律矛盾的例子。
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九锡通常只有天子才能使用，也是皇帝给臣子的最高赏赐。随着王莽加九锡后改朝换代，加九锡就变成权臣篡位的先兆。曹操指使属下向天子索要九锡，其问鼎之志，不臣之心，再明显不过了。
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刘备的话，不是叫诸葛亮去做奸臣，而是试探诸葛亮有没有野心。至于什么封赏人臣可以接受，什么不能接受，之前???臀叶家丫?岬搅耍?幌朐俣喾芽谏唷Ｕ饫镏惶敢坏悖?盼??
生在乱世不是做个“乱世皇帝”而是统一乱世。曹操深知点。这里有个误会，并非是曹操为了和皇帝争功绩而夺皇帝的兵权自己去平乱，皇帝手下并没有兵权（否则也不会被李?嗟茸返牡酱ε芰耍???导噬弦彩遣懿俦；ち嘶实?
汉末群雄割据，人民饱受战乱。皇帝有名无实，随波逐流，更无力平乱。此时曹操挺身而出，拥献帝，更以平定乱世为己任，终使国家趋于统一。皇帝令“设天子旌旗，出入称警跸”以显其不世之功，曹操名至实归，当仁不让！
???怠耙钦藤栽健保抗婢厥腔实哿⒌模?郧懊挥械墓婢赜辛诵碌那榭鼍突嵊斜浠??梢运狄郧懊挥写嫔碇?氐暮合椎巯衷谟械亩际遣懿俅蛳吕吹模?实鄹??庋?崩?怯Ω玫摹?
汉末战乱，曹操平定，后来的西晋统一，这有曹操的功劳。你难道要汗末的战乱一直持续到公产主义出现吗？这样的战乱国家恐怕还没等到时候就被外国给灭了。至于晋统一后的战乱各有其原因。
“但是曹操开创的这种武功篡位模式就简单得多了，它不需要显赫的家世，也不需要外戚身份”哪个简单哪个难你都分不出吗？
前面谈到于谦，你的说法是“奸臣，不一定就是坏人。但以下犯上，其负面影响，并不能忽视。”于是按照你的说法海瑞是好人是奸臣，严嵩是坏人是忠臣。这下???囊晌室步饩隽恕?
讲到生产力很好，你前头说过汉末的黄巾起义代表的是先进生产力，而你又不叫人破坏旧的秩序，你对生产力的说法很是矛盾。
曹操做了平定乱世的功绩，给了皇帝一个相对安稳的环境，这种封赏是他应该得到的，这叫什么野心？
刘备说“扶不起，你取代他”，其中取代的行为有没有奸臣的意思？如果有，这句话的意思就是“扶不起，你就（做奸臣）取代他”显然谁都不可能这么说叫别人去做奸臣的话。所以说这种取代的行为不能就叫做奸臣。
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海瑞冒死进谏，虽然触怒了皇帝，不过一不是作乱，二不图私利，属于危身奉上的典型，所以他死后的谥号是忠介。
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按照乾隆皇帝的说法，“我朝为明复仇讨贼，定鼎中原，合一海宇，为自古得天下最正”。关于海瑞，看来是我会错意了。“犯上”，一般和“作乱”连用。《论语·学而》：“ 不好犯上，而好作乱者，未之有也。”
再有于谦，我不知道你到底是什么意思，于谦守北京的时候皇帝已经不是英宗而是景帝了，至少从法理上并非由于谦立皇帝，而是后宫太后明发懿旨，一帝退位而一帝继位。他忠君忠社稷
海瑞，我估计笑傲说的倒不是hanseatic的意思
而是海瑞“反抗”嘉靖吧~
这个进谏是古代为臣的基本精神，跟下克上不是一回事情
至于生产力~是不是马政经学的太好了，那麻烦解释一下蒙元和满清的出击，不说朝代确立以后的经济，只说草原蒙元vs南宋、八旗满清vs明，为什么前者都灭或者取代后者
曹操终究是汉臣，奉献帝为正朔，那么就是承认汉帝仍然是受命于天，自己只是臣下。权臣可以，仪仗僭越就是不法就是乱臣。
这和曹操对汉朝作多大贡献没有丝毫关系
放在曹操这里就有点即作xx又立牌坊了~
他胁天子令诸侯，可以认为是天子授其权；逼杀伏后，也终究是天子下诏。但是使用天子仪仗就是僭越，这和他的能力大小没关系，就是和他的身份有关。
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由于将领们都抱着这样一种心态，再加上秩序的破坏，人与人之间信任的丧失，君臣、皇亲之间互相猜疑，互相杀伐的事情层出不穷，故此魏晋南北朝的乱世才迟迟无法结束。
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正因为这些人效法曹操，所以他们既想为国家立功，但在大权独揽之前又不能平定天下，否则就会失去兵权，比如桓温与刘裕的北伐，都是瞻前顾后，虎头蛇尾。有时他们甚至乐于看到同僚的失败和灭亡。
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曹操身后，短短三百多年中，司马懿、刘裕、萧道成、萧衍、高欢、宇文泰、陈霸先，再加上没有成功的王敦、桓温和尔朱荣等人，这些人都曾参与过平定乱世，都有功于国家，曹操的确是他们的好榜样。
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但是曹操开创的这种武功篡位模式就简单得多了，它不需要显赫的家世，也不需要外戚身份，只要在乱世中有功于国家，掌握兵权就可以了。因此魏晋南北朝中效法曹操的人数不胜数，连出身寒门的刘裕都当上皇帝了。
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曹操之前，也有篡位者，比如田氏代齐和三家分晋，是世臣篡位，王莽建立新朝则是外戚篡位。但是世臣篡位需要几十年乃至上百年的长期准备，而外戚又不是人人都能做的，而且一朝天子一朝外戚，故此仿效者甚少。
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至于秩序和自然规律，当然是矛盾的。秩序的产生就是为了限制人类的兽性。如果没有道德和法律的约束，人们尽可以杀人抢劫，妻妾成群，这些都符合自然规律，而计划生育和宏观经济调控，都不符合自然规律。
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至于以下犯上，你不知道它的典故吧。这里的上下不是简单的上下级，而是分封制中的领主与家臣。因此田氏代齐和三家分晋是典型的以下犯上。至于海瑞，他食君禄而不是严嵩禄，本来就没有忠于严嵩的义务，何来奸臣一说？
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朝代更替的真正原因是生产力进步的结果？请问生产力的内涵和构成是什么？谁代表先进的生产力，先进在哪？
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曹操就不同了，嘴上说当了丞相就满足了，暗中却授意属下官吏替他向皇帝讨封赏，荀??摆伤???牟荒芷剑?钪沾退懒塑??Ｋ?囊靶模?皇钦讶蝗艚颐矗?
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叫人做奸臣的话怎么不能明说？刘备的话本身就是一箭双雕，既笼络，又试探了诸葛亮，故此诸葛亮马上痛哭流涕表忠心，因为人臣本就不该有非分之想。
我也和紫气谈下：那时，曹操是能够保护皇帝和统一战乱的最佳人选，杀掉曹操叫“国舅爷”来做这些，献帝只会更“惨”（李?嗍北闶抢?樱?乱世更会难以结束（个人认为国家的统一比皇帝更重要）所以董承为鼠目寸光者诫
你说“君主无德，有道者取而代之”是自然规律，又说要维护秩序。这根本是在自相矛盾！这样维护旧秩序根本就是在阻止进步的自然规律的进行。
“奸臣，不一定就是坏人。但以下犯上，其负面影响，并不能忽视。”以下犯上就是奸臣，这是你的理论？这下好了，海瑞与严嵩的形象彻底被你颠倒。
你说“君主无德，有道者取而代之”确实是自然规律，而你又说要维护秩序，这根本就是自相矛盾！维护旧的秩序，进步的自然规律如何进行？
你不要把关系给弄混了，汉末的战乱不是曹操造成的，他反而是平定战乱的重要因素。后来的乱世有乱的始始做俑者，也有平乱的人物出现，曹操正是后者的榜样。
朝代更替的真正原因正是生产力进步的结果，和曹操有关系的也只是西晋一朝，正是曹操导致了三国战乱的缩短，西晋的早日统一，曹操功不可没。
献帝被李?喔铣龀ぐ玻?盒塾当?灾囟枷胱约鹤龌实郏?椎畚薮Π采恚?未κ呛撼?恋兀空?遣懿俅笾就骋宦沂溃?虺鼋?礁?椎圩??闼档拿淮恚?庑┦遣懿儆Ω米龅模??乙仓挥胁懿僮隽耍?
实际上刘备知道刘禅的才能不如诸葛亮，所以刘备说的是“不值辅佐就......”而不是“不如诸葛就......”你怎能说出刘备要让贤的话出来？
我说的重点你没看出“如果刘禅的才能不值得诸葛亮辅佐，诸葛亮可以取而代之。”既然刘备说出来可以取代，就说明取代这种行为不是奸臣的行为，这不用讨论刘备的实际用意如何，叫人做奸臣的话是不可能明说的。
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在众多的野心家中，既有心系天下百姓者，也有只为一己私欲者，但是他们都打着有德者居之的旗号，故此才上演了一幕幕禅让的丑剧。奸臣，不一定就是坏人。但以下犯上，其负面影响，并不能忽视。
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然而，人类文明，特别是一个和谐社会的本质体现在社会的秩序和行为的准则，没有秩序首先要建立秩序，有了秩序则要维护秩序。上述这些人的所作所为，打破了秩序，刺激了更多的人以身试法，助长了野心家们的气焰。
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至于紫气东来所说的“君主无德，有道者取而代之”，确实是自然规律，是一种优胜劣汰的结果。因此，无论是先秦齐国的田氏家族，还是后来的曹操、杨坚和李渊等人，只要为老百姓谋福利，人民就拥护他。
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如果真的计较起来，土地兼并对于农业技术的推广和农业生产力的提高都起到了积极的促进作用，它代表的才是更高水平的生产力。
小个儿的毒蛇
另外你不要随随便便就往生产力上靠。马哲所谓的生产力，其构成和内涵是什么？汉末黄巾起义是土地兼并导致阶级矛盾无法调和的结果，三国的建立是土地再分配的过程。这中间谁是新生产力，谁是旧生产力？
小个儿的毒蛇
普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。曹操既是汉臣，他率领的军队不就是汉朝的军队，他统治的城池，不就是汉朝的城池么？平定战乱，危身奉上，这恰恰是曹操自己应该做的。
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至于说“李?喙?崧页ぐ惨院螅?合椎劭梢运凳敲挥幸痪?挥邪氤牵?耸笔遣懿俦；ち怂??铰乙彩遣懿倨蕉ǎ?庑┢涫刀际腔实塾Ω米龅摹保?饩透?俏藁??噶恕?
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但要评价刘禅“值不值得辅佐”，就没人能说清了。何况刘备趁机诏敕刘禅“事之（诸葛亮）如父”。所以即使刘禅将来真的荒淫无道，不也是诸葛亮这位相父辅政引导不力么？正所谓“子不教，父之过。教不严，师之惰”。
小个儿的毒蛇
如果刘备是真心让贤，就应该直接把皇位传给诸葛亮。他作为一代英主，素以知人善用著称。他死的时候刘禅已经十六岁了，自己的儿子和诸葛亮比谁贤谁愚他能不知道？不要说刘备，群臣也都看得清楚。
小个儿的毒蛇
刘备的话你不要断章取义，前面还有半句，“若嗣子可辅，辅之”。所以“如其不才，君可自取”不是说如果刘禅的才能不如诸葛亮，诸葛亮就可以取而代之，而是说如果刘禅的才能不值得诸葛亮辅佐，诸葛亮可以取而代之。
说到于谦很好，你们非要以当时的标准来看问题，那么他在土木之变后拒绝皇帝那么他也是奸臣了！（尽管他是为了大多数而不是为了一个皇帝，这点和曹操一样）但他的功绩比曹操又差远了。
曹操应该算是奸雄加勇者，生在乱世就应该以平定乱世为己任（以任何时期道德标准看都不是错的），最应该做这件事的就是皇帝而皇帝无能，于是曹操用了一个手段，借皇帝之名实现了自己的人生价值。
3你把王朝更换归于曹操简直是“欲加之功”！王朝更换各有其历史原因，是新生产力代替旧的过程，是历史自然的进程，曹操还没有那么大的能量。
而皇帝没有作为，此后的江山也全是曹操打下来的，这些全是皇帝应做的功绩而曹操做了，而皇帝仍是汉献帝做！以排场显示自己的功绩难道不可以？皇帝给的我也做了是名至实归为什么要不受？
2“设天子旌旗，出入称警跸”：李?喙?崧页ぐ惨院螅?合椎劭梢运凳敲挥幸痪?挥邪氤牵?耸笔遣懿俦；ち怂??铰乙彩遣懿倨蕉ǎ?庑┢涫刀际腔实塾Ω米龅摹?
当然不可能。所以这句话的带给我们的信息是皇帝没有能力能臣取代不能算做奸臣。否则也不会有禅让的说法，舜禹也皆是奸臣了！
1臣代君算不算奸臣：刘备在临死前对诸葛亮说“如其不才,君可自取”这句话难道是明着说诸葛亮可以做奸臣吗（不用讨论刘备的实际用意如何，叫人做奸臣的话是不可能明说的）？
另外hanseatic也是以君臣之份而来分析的，
那就要追溯到周武王了。
我更支持君主无德，
有道者取而代之。
或者说天下是天下人的天下，
家天下才会反对臣大压主的吧？
皇权问题。
曹操的确是奸臣。
他就是一奸臣，
居然皇后、国舅都敢杀！
他应该学于谦，
征服四方之后，
告老还乡，
即使被夺权灭族，
也能留下个好名声啊。
呵呵，这是针对hanseatic的。
隋文帝之于宇文周家就是不折不扣的乱臣贼子、李渊也类似，这与他们当皇帝之后的政绩好坏无关
有一点我非常的同意，绝对不能用现在的道德标准去衡量古代的人，否则大部分都是重婚犯
小个儿的毒蛇
你可以说古人的“忠臣”标准如今看来已经不合时宜了，但不能用当今的标准去评判古人忠与不忠。
小个儿的毒蛇
李渊师事杨坚，杨坚师事宇文泰，宇文泰师事尔朱荣，至于尔朱荣，他是野蛮人，只好效法汉族先贤，也就是曹操、司马氏父子、桓温、刘裕、萧道成和萧衍等人。
小个儿的毒蛇
作为周臣和隋臣，杨坚和李渊自然是标准的奸臣。不过他们后来为国为民做了不少好事，也就淡化了他们的劣史，何况他们的行为在魏晋南北朝时期早已是司空见惯了。
小个儿的毒蛇
其结果，王朝频繁更替，战争连年不断，国家残破不堪，百姓苦不堪言。对此，曹操难辞其咎。
小个儿的毒蛇
魏晋南北朝，短短的三百多年时间里，多少人因为有功于国家，或者仅仅因为掌握了兵权，就犯上作乱，或者专擅朝政，排除异己，为子孙打基础。他们的祖师爷，不就是曹操么？
小个儿的毒蛇
正因为曹操打破了这种秩序，加剧了礼崩乐坏，才会有司马懿仿效，才会有八王之乱，才会有后来王敦、桓温、刘裕、萧道成、萧衍、高欢、宇文泰、侯景、杨坚这么多野心家。魏晋南北朝的乱世，与曹操不无关系。
小个儿的毒蛇
至于“不应该再用封建思想来看待”就更荒谬了。一个和谐的社会，是建立在秩序的基础上的。所谓“忠”，危身奉上曰忠。如果臣比君强，就要凌驾于君上，甚至取而代之的话，那么中国的历史不知道要乱成什么样子了。
小个儿的毒蛇
你不懂“设天子旌旗，出入称警跸”是什么意思吧？这不是给曹操平定中国的权力，而是允许曹操使用天子的仪仗和排场。或许平定内乱非曹操不可，可使用天子的仪仗和排场也是人臣份内的事情么？
没有曹操汉室的江山早就没了！而实际上三国的建立都是在曹操死后！他的历史功绩也是近代才为大众所知，你可以看看郭沫若的《替曹操翻案》。你既然说“奸雄算一个中肯的评价”那么你说曹操是奸臣的话就应该收回！
你也说了是在封建时代叫“不忠”但我门现在就不应该再用封建思想来看待了!再如隋文帝也是臣代君位（曹操还没有!）（象这种情况还有很多随后的李渊也是这样）难道他们也都是“奸臣”？
“即使献帝出于真心，曹操若无野心，也当坚辞不受。”你也太小瞧曹操了，既然天子给了曹操(皇帝的)权力以平定战乱中的中国（非曹操不可），曹操为什么要不受？曹操没你想象的那么“虚”!
小个儿的毒蛇
没有曹操，十个袁术也未必能长久，有了曹操，他这一支就夺了汉室的江山。至于他的历史功绩，并没有被埋没，也并不因为他凌驾献帝之上而失色，即使是《三国演义》，也没有过分诋毁曹操，奸雄算一个中肯的评价。
小个儿的毒蛇
他在《述志令》中提到齐桓公，他必定也知道陈恒专齐政，百年后田氏代齐的故事。任何年代，都有秩序，打破旧秩序，或许于国于民都有利，不过以下犯上，在封建时代，就是不忠。
小个儿的毒蛇
曹操写《述志令》，其目的是“且以分损谤议，少减孤之责也”。既然“身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣”，为什么又“设天子旌旗，出入称警跸”？即使献帝出于真心，曹操若无野心，也当坚辞不受。
如果没有曹操出头，汉朝的皇帝根本起不到减少战乱的作用
尽管曹操的大权导致了后来曹丕称帝，但你不能就认定曹操就有称帝的野心这些在《让县自明本志令》里都有说明。而且如果没有曹操，三国时期的战乱不知道要持续多久，人民不知道要多遭受多少灾难!
你看看曹操的《让县自明本志令》再来说吧。如果没有曹操不知道会有多少个像袁术那样的人要当皇帝呢!“今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王......”
小个儿的毒蛇
曹操不冤。他身为臣子，欺压主上，标准的窃国大盗。无论他多英武，多能干，奸臣的帽子是摘不掉的。《三国演义》这本书的高明所在就是打破了以往的正邪对立模式，虽然偏向刘备，却没有刻意丑化曹操。
乾隆现在也没有被万事敬仰
确实有太多人对雍正存在过多的偏见和指责，作为现在的我们只是在看历史而已，更应该客观看待，给雍正一个客观的评价
其实雍正是个好皇帝，背上如此多罪名的确是悲剧，试想没有雍正的改革，没有雍正打下的基础，乾隆是不是就一定能成为一个万世景仰的君主
要说残暴，弑兄铢弟逼父杀侄夺弟媳，这罪名残暴了吧，可惜说的对象是我家李二，天可汗！还残暴么？
雍正的所谓残暴基本上也都是事出有因查无实据
还有潘美和庞太师也都是冤
无情杀手0509
一个人一辈子的确要承受许多.
小个儿的毒蛇
这的确是冤案，可悲的是愚昧的市井百姓充当了传播流言蜚语的工具。其实类似的事情很多，比如初唐的李道宗也被民间话本描写为一个十恶不赦的恶棍。
看我的补充
你说的他的残暴正是冤案
雍正勤政,可也残暴,雍正冤案指哪桩?
都是历史方面的高手啊，厉害，参考学习中
这些是历史上的悲壮事迹，而非悲剧事迹。何为剧？戏也！故某认为悲剧首推宝黛之恋，前生有憾好不容易到了今生，被一粒补天石折磨惨！还有来生之望吗？
惨烈而无奈！
我觉得这就是所谓的风骨。
能在明知不可为的情况下，
做决死战，
这起码是一种精神吧！
如果抗战每战都死战到底，
恐怕日军就不会有吞掉中国的计划了吧？
“被围久，初杀马食，既尽，而及妇人老弱，凡食三万口。”
小个儿的毒蛇
睢阳是中原重镇，豫东门户，张巡等人死守睢阳，牵制了叛军南下，使叛军无法接近大运河，保护了江淮一带富庶地区。叛军不但难以逾越这个障碍，而且弃之不顾的话，张巡等人还可以凭借睢阳威胁到陈留。
小个儿的毒蛇
按照《新唐书》的记载，南霁云在断粮之后带回了数百头牛和数十匹马，这就是几十万斤肉，足够一千多唐军吃到城破。那么从断粮到南霁云赶牛回来之间的一个月中，数百唐军吃掉三万百姓，实在匪夷所思。
enilaog2005
掘鼠罗雀，确实惨烈。
我说睢阳之战是悲剧，不是因为最终城破身死，而是在这场战争中围绕所有主体的惨烈，极端一点可以这么说，除了死后的名声，所有人都没有得到什么好处，却付出了巨大的牺牲。睢阳不只800人，被自己人活吃的就有3万
谢团长八百壮士守四行的确壮烈，的确鼓舞人心，可惜抗战照样要熬到1946，南京大屠杀一样发生，武汉一样战败。或者是我太实际。但是从，依靠榜样的力量？太过虚幻了
搁在唐，睢阳之战既非转折点也非战略意义重大，此后唐朝更是江河日下，煌煌大唐一蹶不振。搁在70年代，农业学大寨也没有什么好结果，疯狂年代的政治秀，除了陈永贵、郭凤莲谁真得了好处？
小个儿的毒蛇
张巡等人的事迹，让天下人懂得忠义二字，大大坚定了唐军平叛的信念。他不死，是平叛的一面旗帜，他死了，更激发唐军化悲痛为力量。抗战时期四行仓库八百壮士的事迹，就是一个翻版。
小个儿的毒蛇
前几天偶然在电视上看到一个人，居然是昔日的铁姑娘郭凤莲，如今已经是山西省昔阳县大寨村党支部书记，全国人大代表。你说大寨那么一个弹丸之地，当年全国农业学习它，不就是榜样的力量么？
小个儿的毒蛇
张巡等人面对优势敌军，坚持抗战，极大鼓舞了唐军的士气，也挫灭了叛军的锐气。打仗往往争的就是一口气，张巡等人的事迹通过舆论传播到四方，其榜样的力量是不可忽视的。
太平天国困守南京撇开别的不说，人家好歹是都城，好歹还保护个幼天王~张巡他们呢？睢阳小城尔，守下来又怎么样？
可惜柳宗元出生的时候安史之乱都过去20年了，他写什么都没有，都比不上在当时给袋粮食来的实际
无情杀手0509
能在历史中找到我们都认为是"很悲"的那是绝对不可能的,我到是觉得"怜之谓悲,情之谓德";"遭义弃之谓悲,遭情论之谓观".不过上面这几个兄弟说得真的是很独到啊~顶一下!
是否可与太平天国困守南京相提并论？
战争中丧生的百姓是最无辜的
enilaog2005
可是柳宗元饱含常情地写下了《张中丞传》，一代文宗对张巡无限的景仰和人民对其的缅怀，远比封建帝王的颁布的谥号更深入人心和有说服力。
小个儿的毒蛇
相比之下张巡在判乱之前只是清河令，生前也只升到御史中丞，地位还是比较低的。其实无论是颜杲卿的卫尉卿兼御史中丞还是张巡的御史中丞，都是虚的。
小个儿的毒蛇
贾循有官谥合情合理。另一个有官谥的是颜杲卿，他在叛乱前虽然只是常山太守，但因为在河北义军中威望身高，生前加官至卫尉卿兼御史中丞。尽管如此，赐他官谥的时候还受到非议。
小个儿的毒蛇
没有官谥可能因为张巡生前地位太低。《新唐书·忠义传》中收录的这批人中以贾循地位最高。叛乱开始前安禄山身兼平卢、范阳和河东三镇节度使，而贾循身兼这三镇的节度副使，且官拜光禄卿，地位仅次于安禄山。
yanraner785
他们都太任性.害了一班人
爱情再伟大，不过三两个人的问题，
感动一下就够了，
不去做点实际的，
比如孝敬父母，
为了爱情死死活活的，
没什么意义。
但确实比较迷人
其实就是俩未成年男女早恋的故事
唉！！！！！
同意hanseatic的观点，儒家思想博大精深，只是愚人自愚而已
小个儿的毒蛇
耶律楚材、刘秉忠都兼通天文、地理、术数、释道、医卜之学，即使以经术闻名的窦默、许衡辈，也曾“诸子百家、兵刑货殖..靡不研究”。这些都人都是大儒，有谁被愚了？只有愚人才会被愚。
小个儿的毒蛇
说这种话的人十个里有十个对儒教一无所知，大概只听说过孔子和孟子。
不能简单说naive，说不定是经过思考的结论——正确与否姑且不论。
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