宫本雄二：中日关系趋冷是矛盾长期积累结果-震海听风录-凤凰视频-最具媒体品质的综合视频门户-凤凰网
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四月十一日《震海听风录》文字稿：换个视角看中日关系
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凤凰博报微信帖子主题：中日关系在相互刺激下如何走出困境？
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中日关系在相互刺激下如何走出困境？
文章提交者：狐狼001
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凤凰卫视2月19日《震海听风录》，以下为文字实录：解说：中国富豪再掀海外移民潮，面对国民信心骤降，中国作为第二大经济体该何去何从？35周年，中越两国官方静悄悄，民间却爆发示威，日本核争议再度升级，外相岸田文雄称可能允许将运入日本，无核三原则是否已名存实亡，东亚各国将如何应对，在相互刺激下如何走出困境？邱震海：欢迎收看《震海听风录》，这个星期中国周围发生了很多事，果断的叫停长达很多年的投资移民，针对的主要是中国，同时对越自卫反击战也是35周年，最重要的是日本有可能会放弃无核三原则，到底怎么看，马上来看看八面来风。八面来风解说：加拿大上周宣布终止运作了28年的投资移民计划，6.6万个等候多年的申请个案被取消，涉及申请的人数中有9成是中国人，有分析指中国移民海外的目的地将很快转移至其他国家，与此同时越来越多的中国孕妇选择海外产子，国民信心面临考验。邱震海：加拿大果断的叫停持续很多年的投资移民，针对的主要是中国的富豪，同时柴静美国生子这几天在网上引起轩然大波，所以我说连素来正统的，思想非常正统的北京环球时报都用了中国富人大逃亡来形容目前的所谓对外移民的现象，无论是中国最有钱的人，还是像柴静这样中国最有话语权的主持人之一，都到美国生子都到外国去，这个国家到底怎么了？我就想起20多年之前，上世纪八十年，当我们出国的时候我们可以说中国穷，中国没有自由，中国还是第二十几大经济体，现在你不是号称第二大经济体了吗，我们看全世界有哪个第二大、第三大经济体的人全世界到处去逃亡，所谓的胜利大逃亡呢，所以今天的中国上下千万不能以鸵鸟心态来回避这个问题，正视这个问题，这个问题才能真正给中国人民，包括中国的富豪，中国最有话语权的人们一丝信心。解说：日对越自卫反击战正式打响，从广西、云南两线向发起全线反击，中越边界冲突35周年当天，大约一百名越南群众在河内发动反华游行，沿途高唱爱国歌曲。邱震海：谈到所谓的历史问题我们经常说中国和日本有历史问题，新仇旧恨百年恩怨情仇，但不要忘了中国和越南也有很多历史问题，最近的历史问题就是35年（00：02：45），我们称之为对越自卫反击战，越南称之为侵略越南的这场战争，所以这一次的对越自卫反击战35周年之际，在河内举行了示威游行，应该引起我们的警惕，虽然是很小的一部分人，但是随着中越关系，中国和东南亚关系，中国和周边的关系越来越复杂，这种中国和越南的也可以说是新仇旧恨历史情结应当引起我们的密切关注。解说：日本外相岸田文雄上周表示，可能允许美军将核武器运进日本，有娱乐认为，日本不拥有，不制造，不运进核武器的无核三原则已经名存实亡，核野心再次暴露，中国外交部并无直接回应，但最新表态是敦促日本归还美国在冷战时期向其提供的武器级核材料。邱震海：日本外相岸田文雄这种所谓的表示，让我自己本人感到非常震惊，当然日本官方一定否认，一定会解释，但是日本向着放弃无核三原则的方向正在迈进，这是必须引起我们密切关注和重视的一个严酷的事实，然而与此同时坦率的讲无论是中日关系，还是地区局势，双方都是道高一尺，魔高一丈，你搭个台阶给我，不是给我下，是给我上，我搭另外一个台阶也不是找台阶下，是给台阶上，双方的互相升级的局面令我非常的关注，也非常的担忧，到底中日之间如何走出目前的这种茫然，或者用我的话称之为思想蒙昧的状态，不要走开，广告之后我们马上进入讨论。欢迎回到《震海听风录》，谈中日关系很多朋友坦率的讲谈得有点烦了，但是我们还是要谈，因为中日关系太危险了，按照这样发展下去的话，没过几年中日关系必有一场小战、中战乃至大战，这不是危言耸听，我们看看中国人有句古话叫找台阶下，发生了矛盾各自要给对方给自己找台阶下，但是我发现中日关系现在不是这样的，现在是给自己，给对方找台阶上，你搭个台阶对方上，对方搭个台阶你上，这是非常危险的（00：04：35），比如说我们看看最近日本外相岸田文雄首次，不是首次，在岸田文雄首次表示，在日本并不是首次的说在危机情况下可能会允许美国将核武器运进日本，这当然是一个个案，但这背后显示了什么，未来中日关系如何走出茫然和蒙昧，所以今天在东京和台北叶千荣和林泉忠两位先生同时在我们的现场，先看看东京的千荣兄，你怎么看日本的岸田文雄表示？虽然不是首次，但我觉得这是给中国，给地区搭台阶很好的一个所谓的一个象征。叶千荣（日本东海大学教授）：首先我也认为岸田文雄在此时此刻发出这样一个信息，的确会进一步增加紧张局势。同时指出这番讲话有两个我们应该知道的背景，第一是民主党政权时代当时的冈田外相也在国会做过同样的表述，他的背景是发现了日美在佐藤荣作内阁和当时白宫之间就核武器是否能够运入日本时，曾经有一个私底下的秘密协定，这个秘密协定也就说表面上宣布非核三原则，同时在非常时期可以搬入，这样一个日美之间的（00：05：46）由冈田在任外相期间通过国会的答辩使之公开化，这一次又是冈田别人作为在野党向岸田文雄提出了这一质疑，岸田文雄再次做了同样表达。同时我想指出的另一个背景是岸田文雄这番讲话是在2月7号在华盛顿与美国国务卿克里会谈之后所发出的一个信息，因此他并不仅仅是岸田文雄本人一时冲动或者失口，这是一个基本的一贯的。邱震海：现在关键问题日本无论是岸田文雄还是日本官方，在目前中日关系或者地区是如此紧张的情况下，发出这么个暗示，在中国方面在地区，包括在六方会谈方面一定会引起一场其他的一些连锁反应。叶千荣：我想再一次强调的是，岸田文雄外相的这番讲话有华盛顿的背景，我想华盛顿目前并不希望中日关系进一步恶化升级，他所采用的是白宫一贯的方式，就是对双方踩下制动闸，同时采用了对双方各自示以严厉脸色。通过岸田文雄的讲话表达了白宫的某种决议，其非常时期，同时也向日本的右倾化在历史问题上的进一步走远发出了明确的警告。邱震海：但是我们看看所谓的连锁反应在中国，在韩国，包括在朝鲜半岛会引起什么连锁反应，我们先看看不久以前我们在《寰宇大战略》节目当中请了一个我称之为中国对日大鹰派唐淳风发表了一个讲话，我们看看他怎么说。唐淳风（中国商务部研究院研究员）：我们要通过人大立法，第一比方说你日本拥有核武器，我就有权用核武器来毁灭你。邱震海：泉忠你怎么看？林教授。林泉忠（台湾中央研究院近代史研究所副研究员）：有关核武器的这样一个问题在日本社会是一个非常敏感的话题，我们看到比如说昨天的《朝日新闻》有社论就是质疑到底现在日本的这样一个所谓的无核的三原则，这样一个政策是否在改变，我在想对这个议题来讲，除了我们要看无核三原则的政策有没有改变的情况之下，我们还得考虑另外两个因素，这是非常重要的，第一点就是说日本社会到底怎么看这个问题，我们知道日本是唯一一个国家说过在二战期间，日本投下两颗原子弹这样一个伤害了一个社会，它的整个社会，整个国民的气氛来讲，对核武器是非常的敏感。我刚刚从长崎回来也感受到，即便是在二战结束已经有超过接近快70年的情况之下，他们整个和平的气氛还是很强烈的，我相信这种气氛也不只是在广岛或者长崎，或者说在冲绳，我想在整个日本社会都可以看得出这样一种情况的出现，所以日本社会如何看这问题，我想也会是左右日本政府的这样一个核政策的一个重要的因素。另外一个因素我们要看美国的因素，美国向来是一个反对日本发展核武器，他其实也不只是反对核武器那么简单，也反对日本发展所有的一些具有侵略性的武器，包括航母也好，包括造飞弹，或者说巡戈飞弹、巡洋舰，这些都是反对的，所以我相信日本在美国来讲，他也不可能随便轻易改变他的政策，尤其是美国他有一个非常简单的一个原则，就是说整个亚太战略是掌握在我的主导里头。邱震海：泉忠话当然是这么说，大家都可以认同，都可以（00：09：20），但是关键问题如果我们以五年为十年做一个时间轴来看的话，我们必须承认中日之间的关系在日益的激化，在日益的毒化，在日益的向着战争的方向在蔓延，这是我们感到非常威胁的，所以我还是提出几句话，双方现在在各自给对方在搭台阶上，这背后的原因到底是什么，当然假如说我们二位我们站在各自的圈子里我们可以各说各的话，互相指责对方是始作俑者，但假如说我们跳出各自的圈子呢，坦率的讲中日双方各自都有检讨的一方，千荣，我们先看看中日双方，先看看日本方面有什么检讨的地方，然后我们再看看中国。叶千荣：我觉得最近双方的相互指责有一个背景，就是双方一面在相关岛屿上进行对峙，但是又在国际舆论高地上争夺制高点，中国方面通过30几个国家，中国的驻外大使在所在国的报纸发表文章，在历史问题参拜靖国神社等一系列日本右倾化问题上做出明确的抨击，日本立即做出回击，于是这两个国家目前在国际第三方的舆论阵地想要所展开的攻击特点是，中国批判日本的历史的问题，历史认识，而日本指责中国的对外扩张试图获得东盟以及澳大利亚和美国和欧盟的理解与支持，这一种双方在第三国国际社会所展开的攻击事实上目前国际社会所持的态度更多的是冷眼旁观，并未参与，也并未提供必要的支持，所以事实上双方应该极早认识这样一种在第三方展开的舆论是的相互攻击，或许只会进一步加强局势的紧张，并无助于解决，同时也并无法使国际社会支持其中的任何一方。邱震海：泉忠你怎么看？林泉忠：没有错，千荣兄讲得非常清楚，目前双方有点撕破脸的状态其实愈演愈烈，我想这无助于两国的关系的改善也好，对整个东亚局势的一个和缓都有负面的影响。对日本来讲他也不能老是认为中国崛起就是个威胁，抱住美国的大腿再思考如何去围堵中国，这点是需要做个改变，同样的情况之下中国也应该清醒，就是说中国的崛起在从一个韬光用晦，走到一个有所作为的这样一个过程里头，包括也在防空识别区的问题上，或者说在钓鱼岛的应对方面，乃至在南海的一些应对方面都会引起一些外界的一些反弹，这些国际的观感如何，我想也对中国的发展还是有一定的一个警惕，一个警钟，我想都值得去思考。邱震海：中国是个五千年的文明，日本同样也是个古老的文明，但是双方的心智似乎像一个13岁的少年还没有走出（00：12：17英文），没有走出蒙昧状态，虽然这话说得可能有点过头了，但是我们是想以这样来刺激双方加强反思，到底中日双方如何反思，在哪些地方我们有脱胎换骨、根深蒂固的一些反思，不要走开，广告之后马上讨论。欢迎再次回到《震海听风录》，你目前正在收看的现场电视讨论是有关中日双方如何走出蒙昧，中日双方进行反省或自省，恕我直言我认为中日关系现在我们需要的不是站在各自的圈子里面互相对骂，互相指责，而是我们应该跳出圈子，站在各自的房顶上，我们生活的这片地方共同的防止我们再漏水，我们看看我们到底如何去面对，所以如何反省，如何自省而不是互相职责，有关这问题我们同时请出二位嘉宾，先看看东京的千荣。叶千荣：在日本目前所存在的问题是，第一日本安倍政权的确出现了在修宪以及集团自卫权解释等一系列返回冷战时代的错误的动作，同时这种做法以及它所阐释的一切的历史认识，的确给中国提供了向国际社会警告日本右倾化的重要材料，但是这种中国向国际社会所发出的声音，如果和国际社会所知道的日本依然有很大的差距的话，那么中国的声音未必会引起重视，同样日本对中国的批判并不是如国际社会所知道的那么样严重，无论是在经济金融，还是在扩军问题上，日本的批判也会成为无的放矢。邱震海：生活在一个具体历史环境下的人们，他都有那个环境下的共同特征，中日之间从历史的横断面，不是横断面，从竖断面上来说，到底具有什么样的特征？我们看看今天中国的民间情绪，日本的民间情绪，我们怎么跟历史上进行互相的比较，泉忠兄？林泉忠：您提到有关历史的视角我觉得非常的重要，今年是甲午战争爆发120周年，这个非常敏感的一个年份，对中日两国来讲都是非常的敏感，我们特别在中国的舆论方面，刚才千荣兄也有提到，就说已经冲出了一个今年会不会打仗，如何打的这样一个问题，这其实是值得我们去深思的，可是我通常来讲，我一般会认为说我们在考虑今天的这样一个中日之间的一种困局的时候，不应该只看这两年所发生的事情，没有做2012年中日爆发有关钓鱼岛的问题，可以说是二战结束以来最大的一个冲突，可是我们在思考这个问题的时候应该把它放在一个比较长的一个历史脉络来理解，我会认为最近提出一个概念来解释为什么会发生这样一个冲突，我把它提出一个国力逆转的这样一个国力消涨的这样一个概念来解释，事实上重点是在于说双方都没有做好一个心理的调试的准备，日本来讲他们长期的稳坐亚洲一哥的这样地位的情况之下，他从来没有去思考如果我变成老二的情况之下，他应该怎么做，目前来讲他只会希望能够对于中国作为一个区隔，然后把他的方向转到跟美国的强化他的安保的关系，这一点来讲并不是一个对整个东亚的和平的这样一个未来能够提出战略性的思考。邱震海：这种有国力逆转导致的这种茫然，其实背后的原因恕我直言就是我们在标题上所用的蒙昧，其实双方都没有摆脱这种蒙昧的状态，双方缺乏一种真正的，思想启蒙的这么一种进程，所以双方面对目前无论国力逆转，还是民族心态，还是双方互相的国民情绪，还是战略冲突，带着一片茫然，所以才会互相对骂，对骂的理由肯定是很多，中日百年恩怨情仇不断，可以找出千百个理由来互相对骂，但关键我们如何摆脱蒙昧呢？从历史上看到底有哪些教训可以供我们所参考和吸取？尤其处于中国和日本目前这样的发展阶段？千荣，千荣兄，千荣。叶千荣：我想指出的话我最近一直在读1973年卢沟桥事变前后的昭和史，1938年一月，也就是卢沟桥事变后半年，当时的近卫文麿内阁为了进一步推动所谓战时体制，在国会试图通过一个战时总动员法案，来强化这种中央集权的政治体制，可是富有意味的是，我们可以看到当时最为左翼的代表下层穷苦劳工的社会大众的党首溪维莫冈（音），在国会激动的演讲，强烈支持近卫文麿内阁的亲华政策，他认为这一对外的强硬和扩军能够带来国内贫富悬殊的缩小，能够带来国内就业率的增加，能够带来经济的提升，最后他在演讲中向对立政党的近卫文麿首相这样说，希望您像墨索里尼、像希特勒、像斯大林一样，这就是历史上日本的一幕。今天我们可以强烈的谴责战犯在那场战争中不可逃脱的责任，但是应该看到任何一场历史上的暴走，它都是由草根民众共同推动而形成的。邱震海：这就是我现在非常担心的，无论在中国还是在日本，或者在两个国家之间那种由草根渲染的民族主义情绪给双方的国力逆转，像（00：17：57）所说的一样，再加上战略冲突，由国力逆转导致的互相厌恶，互相的战略冲突不断的甚嚣尘上，不断激化的一个很主要的原因，泉忠。林泉忠：双方都处在一个非常不安定的一个状态，现在是这种情况非常的明显，不过相比之下我还是认为说日本整个社会相比于中国来讲还是比较成熟的，我最近刚刚从长崎回来，我看到非常有趣的一个现象，就是说长崎整个市都在庆祝我们刚刚过了农历新年，元宵节它是作为全市的一个节日来庆祝，我们知道日本并不过元宵节，也不吃汤圆，可是他能够为这十几、二十年来的一个新出现的这样一个情况，就是长崎政府他愿意接受中华街的建议，把灯会做一个节日来做整个全市的节日来办，我去感受到那个气氛是非常的浓烈，特别是我感受到尤其是在中日关系非常很紧张的情况之下，长崎政府或者长崎的社会能够愿意继续办这样一个灯会，我想也多多少少是反映出日本的社会还是比较成熟的。邱震海：泉忠你说到日本社会比中国社会成熟，我们来看看我们相对，我们用相对论的概念我们来进行一下定义，日本也许千荣可以纠正我的观点，日本一定是一个爱好和平的，目前绝大部分日本人，日本的民众是爱好和平的，不想再打第二次大战，但是日本未见得在历史观念上面用中国的眼光来看是完全清醒，这是一个矛盾，根源也起于他当然没有思想启蒙的进程，中国一定，我相信从善良愿望和理性的角度出发一定不会走向对外侵略，但是中国不会见得在目前不是在起步阶段，未见得不是咄咄逼人的，所以这种双方互相怎么去准确的认知对方，中国怎么与认知一个历史观上可能模糊的，但是依然是爱好和平的绝大部分日本民众，日本怎么去认知一个，也许是表面上咄咄逼人，但是未来内心是非常善良，非常诚实，甚至是有一点弱者心态的这么一个中华大众。叶千荣：我觉得震海兄你所指出这点非常重要，就是双方是否存在误判，这种误判不仅是由媒体引导的，同时也已经扩展到一般民众，现在很多国内的学者都指出日本目前所出现的这种状态右倾化是因为国力的逆转，是日本嫉妒中国的超越和发展，然而事实上根据我所在日本的实际感受，今天日本对中国的误判恰恰相反，日本的所有报道上并不存在一个日益蒸蒸发展的中国，相反日本媒体所介绍的中国是一个有PM2.5跟金融危机的中国，同时中国所介绍的日本对安倍经济学的行将破产，以及日本的老龄少子化所带来的经济下坡路的报道非常多，然而现实当中安倍经济学所带来的经济的发展和景气的复苏是显而易见的，我到日本近30年，我所看到的景气的复苏13年来最为明显的，同时正如丰田的汽车销售量连续两年创下世界第一，日本各上市企业的公司都普遍提升一样，因此安倍政权强硬的背景恰恰是有国内经济的复苏和支持率的上升，而中国事实上也并不像日本所指出的那样处在一个行将崩溃的边缘，因此双方对对方国力判断的失误，对对方的轻视和低估是其目前双方误判的主要，而并不是嫉妒。邱震海：泉忠最后几十秒留给你，如果说中日要走出这种茫然，所谓的蒙昧你有什么建议？林泉忠：刚才千荣兄提到一个双方国民心理的这样一个不信任的情况继续在增长，这点我是非常担忧的，无论如何未来中国要如何打开这样一个局面，必须要从交流的入手，这交流就不应该，即便是在目前非常严峻的情况之下，我觉得也不应该停止，应该首先对中国来讲应该就稳住在日本社会曾经有这么一大批对中国情况理解和友好的这样一个事例，这点是我觉得应该首先要思考的一个问题，应该如何突破整个双方的，透过这样个反省自省来建构一个双方稳定的一个机制来发展整个东亚的和平的方向。邱震海：中日双方如何走出目前策略上的茫然和思想上的蒙昧，这是我们长久可以讨论的问题，但是今天晚上非常感谢二位的参与。其实某种程度上说国际关系跟人际关系是一样的，矛盾永远是存在的，利益冲突永远存在，中日关系未来三千年都会存在永恒的矛盾，但关键问题未来三千年，未来三百年，未来三十年，未来三年我们到底是用21世纪的现代文明的价值观和手段来处理永恒的纷争，还是用19世纪的那些古老的已经被历史所淘汰的一些手段和价值观来处理我们的纷争，这坦率的讲是中日面临的一个深层的挑战。说到这里，今天是一战一百周年纪念年，我就想起欧洲一个历史学家曾经说过的一句话，说1914年欧洲的各国（00：23：28英文），翻译成中文就说，他们为皇帝而战，他们为沙皇而战，他们为他们的国家利益而战，但是最终他们认识到他们没有为一个更美好的世界而战，
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