如果没有诺曼底，德军能够抵挡得住苏军的反击么？
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没有诺曼底，苏联相当于单独面对的是一个总动员的德国，我不认为德国可以反攻成功，但是自保问题不大。一旦大量兵源和资源不受西线影响送上东线，足可以稳定战线。
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至于丧失战略主动权什么的，苏联前期算不算丧失主动权，在库尔科斯战役中苏联也没多胜利，靠着兵多炮多坦克多把德军逼退，然后才取得主动权，既然苏联都可以靠靠物质人员夺得主动权，德军为什么不能靠物质人员取得主动权。
德国1944年成品油产量才500万吨，罗马尼亚在1944年8月被苏联占领后，德国的成品油产量就大幅下滑。而且此时苏联轰炸机已经可以攻击德国全境，生产成品油的工厂毫无疑问首当其冲，会造成产量的进一步下降。&
煤化油有没有五百万吨暂且不说，在最后一年，德国的产量达不到一千万吨以上，他能装备的有战斗力的部队就不会超过300万人，这完全不是有丰富作战经验的千万苏军的对手（此时苏联的军官大多经过三年血战，水平很高）&
你不知道德国的煤化油在二战中都是德国燃油的主要来源吗，最高都可以上500多万吨。&
大哥，我先前说的是哪个年份的产量？没看清楚吗？&
如果煤化油可以像生产石油一样大量生产的话，德国就不会每年只能生产区区三百多万吨了，这最多能满足正常编制下200万人的部队，其中机械化部队还不可能太多，运输还得大多靠畜力而不是汽车。&
本帖最后由 liangxy456 于
08:08 编辑 龙腾网
“德国在1943年获得的液态燃料包括煤制油在内总共就有1000万吨，如果不是遭到盟军轰炸的话，其煤制油部分还有继续增产的潜力，德国1944年的燃油产量至少也能达到1300万吨左右。”说的液态燃料是石油和煤化油以及缴获的进口的成品油或者原油总量。我来列一组数据龙腾网
德国历年油料获得量(石油产量包括奥地利;石油进口量和缴获量均包括成品油在内)
1939年:石油产量约90万吨,煤制油产量约220万吨,进口石油517万吨,合计约830万吨.
1940年:石油产量约160万吨,煤制油产量约320万吨,进口石油207万吨,缴获石油880万吨(包括1939年缴获波兰),合计约1560多万吨.
1941年:石油产量约180万吨,煤制油产量约390万吨,进口石油237万吨,合计约810万吨.
1942年:石油产量约200万吨,煤制油产量约420万吨,进口石油100多万吨,合计约750万吨.
1943年:石油产量约200万吨,煤制油产量约500万吨,进口石油240万吨,缴获石油几十万吨,合计约1000万吨.
1944年:石油产量约170万吨,煤制油产量约200万吨,进口石油约100万吨,合计约470万吨.
正是因为1944年战略轰炸的情况下，合成油加工厂被英美轰炸，特别是到7月，每个主要的工厂均遭到过轰炸。在袭击开始前，这些工厂平均每个月生产316,000 吨燃油。在 7 月，燃油产量下降到107,000 吨，到 9 月下降到 17,000 吨。合成燃料工厂生产的航空汽油产量从 4 月的 175,000 吨下降到 7 月的 30,000 吨，以及 9 月的 5,000 吨。在 11 月和 12 月，产量有所回升。看数据，罗马尼亚油田对于于另辟蹊径的德国燃料工业绝不是你想象中的那么重要，给德国燃料工业致命打击是盟军的战略轰炸。至于你说的苏联对于德国加工厂的轰炸，你难道不了解对于二战的苏军，苏联的大部分轰炸机有这个航程吗？你想象一下，如果没有数百万盟军在西线的牵制，德国大可有余力腾出西线的空军来保护合成工厂，也不至于在1944年被盟军打击合成工厂如此惨重。你可以看1944年以前的盟军对德国本土的轰炸，损失严重却成效不大。
而且你老是纠缠于罗马尼亚战役后的结局，楼主架空的是诺曼底登陆不存在的历史，且不说罗马尼亚油田对德国燃料工业没有决定性的作用，在诺曼底登陆之后，有100多万的德军损失在西线，如果把这些损失的德军抽调到东线，东线存不存在罗马尼亚战役还是个问题。
从1943年8月到1944年8月，苏军从库尔斯克前进到匈牙利边境，整个战线向西推进近千公里，距离柏林只有五百公里，美英等国正是看到苏联推进如此之快，唯恐德国被苏联单独消灭，才发起了诺曼底登陆。&
罗马尼亚战役，苏军投入的只是二流部队，德军人数并不少，加上罗马尼亚军，还是防守方，实力差距不大，但崩溃速度如此快，打得如此之惨，出乎所有人的意料。&
整个1944年，苏军都一直稳步向西推进，德军没有还手之力，这个转折点并不是发生在1944年，而是1943年。苏军在1944年离德国已经不远，轰炸德国的重要军事和工业设施，毫无疑问也是必然的，德国的减产也是必然的。&
你不知道的是这只是计算的德国，而没有计算其附属国，但是附属国的石油也是用于战争的。罗马尼亚石油产量五百多万吨，几乎全部用于战争，1944年八月后，这里的石油就是苏联的资源了。&
鼓励认真参与讨论
如果LZ问的是当初元首同学执行的是海狮计划而不是巴巴罗萨计划那这个帖子的讨论价值会高很多吧？
一群人就不能就事论事么，一个劲的在那代入私人情感给别人带帽子，烦不烦？
你不知道的是这只是计算的德国，而没有计算其附属国，但是附属国的石油也是用于战争的。罗马尼亚石油产量五百多万吨，几乎全部用于战争，1944年八月后，这里的石油就是苏联的资源了。龙腾网
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这个和我们讨论的问题没有多大关系，我们主要讨论德军和苏军的对比，而且罗马尼亚的石油不是为德国所有。如果罗马尼亚的石油归德国控制的话，按照罗马尼亚多万吨的石油产量，那1943年德国的油料拥有量就达到1300万吨。那可以影响1943年的战局了。龙腾网
整个1944年，苏军都一直稳步向西推进，德军没有还手之力，这个转折点并不是发生在1944年，而是1943年。苏军在1944年离德国已经不远，轰炸德国的重要军事和工业设施，毫无疑问也是必然的，德国的减产也是必然的。
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按照你的观点，1941年德军也在稳步推进，苏军没有还手之力。但是这个过程不能改变战争结果，所以，你所说的“整个1944年，苏军都一直稳步向西推进，德军没有还手之力。”不能成为你论点的支持论据。“在1944年离德国已经不远，轰炸德国的重要军事和工业设施，毫无疑问也是必然的，德国的减产也是必然的。”这个论调不值一驳，有点常识都知道这不可能，苏联的远程轰炸机稀少。
罗马尼亚战役，苏军投入的只是二流部队，德军人数并不少，加上罗马尼亚军，还是防守方，实力差距不大，但崩溃速度如此快，打得如此之惨，出乎所有人的意料。
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首先，乌克兰方面军可不是什么二流部队，罗马尼亚战役苏军参战兵力将近90万，而德军才50万，罗马尼亚军22万，苏军的坦克和自行火炮达1800，苏军有5倍的优势，战斗飞机达2000以上，优势更大。而德军崩溃的主要原因，是罗马尼亚的迅速崩溃和投降倒戈，导致了德军的惨败。这也从侧面反映了德军的兵力配给的捉襟见肘，由于西线牵制了德军大量兵力，导致在罗马尼亚的兵力布置有如此劣势，特别是火力和飞机的配给上，大大落后于苏军。
从1943年8月到1944年8月，苏军从库尔斯克前进到匈牙利边境，整个战线向西推进近千公里，距离柏林只有五百公里，美英等国正是看到苏联推进如此之快，唯恐德国被苏联单独消灭，才发起了诺曼底登陆。
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首先，你这句话语法有错误，诺曼底登陆是1944年6月，你居然把发生在1944年6月-8月的事情作为发生在1944年6月的事情的起因，本身就不合逻辑。
鼓励认真参与讨论
这个和我们讨论的问题没有多大关系，我们主要讨论德军和苏军的对比，而且罗马尼亚的石油不是为德国所有。如果罗马尼亚的石油归德国控制的话，按照罗马尼亚多万吨的石油产量，那1943年德国的油料拥有量就达到1300万吨。那可以影响1943年的战局了。
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怎么会无关呢？罗马尼亚是加入德国一方参战，他的资源是为德国服务的，莫非你认为罗马尼亚在当时是独立自主的国家？你说它的石油生产出来是用于干什么的？苏军占领罗马尼亚后，则可以大大改善后勤运输。龙腾网
按照你的观点，1941年德军也在稳步推进，苏军没有还手之力。但是这个过程不能改变战争结果，所以，你所说的“整个1944年，苏军都一直稳步向西推进，德军没有还手之力。”不能成为你论点的支持论据。“在1944年离德国已经不远，轰炸德国的重要军事和工业设施，毫无疑问也是必然的，德国的减产也是必然的。”这个论调不值一驳，有点常识都知道这不可能，苏联的远程轰炸机稀少。
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呵呵，你的意思是德国还能完成逆转，再次打得苏军无还手之力，而不是像库尔斯克战役之后一直往后退。苏联在一年时间之内把战线从苏联腹地推进到波兰、匈牙利边境，德国用什么再次打回去？他的石油只能支持最多二百万机动性较强的部队，而苏联是一千万，还是经过三年血战的有丰富经验的军官指挥的部队。到了波兰匈牙利，二战各国的绝大多数轰炸机都能覆盖德国全境了，德国的纵深可不是像苏联这么广阔，除非德国把他的军工业迁到西班牙。
首先，乌克兰方面军可不是什么二流部队，罗马尼亚战役苏军参战兵力将近90万，而德军才50万，罗马尼亚军22万，苏军的坦克和自行火炮达1800，苏军有5倍的优势，战斗飞机达2000以上，优势更大。而德军崩溃的主要原因，是罗马尼亚的迅速崩溃和投降倒戈，导致了德军的惨败。这也从侧面反映了德军的兵力配给的捉襟见肘，由于西线牵制了德军大量兵力，导致在罗马尼亚的兵力布置有如此劣势，特别是火力和飞机的配给上，大大落后于苏军。
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首先，这确实是二流部队，四成是新兵，一流的是在白俄罗斯击溃德国中央集团军群后向波兰进军的部队，罗马尼亚战场是次要战场。在诺曼底登陆前，近一年的时间，德军也无法阻止苏军的攻势，现在不过是延续这一进程罢了，苏军作战经验日渐丰富，德国却是新兵居多，越往后越多，苏军打得越来越轻松。苏联收复乌克兰和白俄罗斯后，人力物力得到进一步加强，占领罗马尼亚，又可以就近补充大量的石油，德国却日渐衰弱，其精锐部队在莫斯科、斯大林格勒和库尔斯克会战中几乎损失殆尽，它的物力也无法支持举国动员，否则大多数人只能当炮灰，白费粮食，起不到什么作用。罗马尼亚人战斗力差在之前的多次战役中都有体现，如果德国不吸取教训，做出有针对性的部署，只能说他们将领的指挥能力有问题。
首先，你这句话语法有错误，诺曼底登陆是1944年6月，你居然把发生在1944年6月-8月的事情作为发生在1944年6月的事情的起因，本身就不合逻辑。
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一场大规模战役的准备时间是多长时间？诺曼底登陆的这段时间，德国从东方战场向西方战场转移了什么部队？你以为有传送门啊，部队说调就调，几十万上百万部队和他们的补给从东线快速调到一千多公里外的地方法国西海岸，光汽车的汽油就可以把德国拖垮。在苏军逼近柏林的生死存亡时刻，希特勒都无法做到把其他各地部队调来救急，调兵不是这么容易的。这段时间，苏军德军在这条战线上的实力受西线的影响不大。德国侵略西欧后，必然要留一定的兵力防御海岸线，诺曼底登陆前这里兵力就不少。
罗马尼亚战役，德国经营这条防线用了四个多月，在诺曼底登陆前两个月就开始准备了，他们以为五十万德军加上罗马尼亚几十万部队部队又有坚固的阵地能挡住苏军，但是没想到自己的战斗力已经降到了这么低的地步，而苏军军官指挥艺术已经如此娴熟。此时，苏军已经有了同时在两个战场投入重兵的能力，之后不久，则有了同时打三个大规模战役的能力。再说，德军在这次战役中两周就全线溃败了，就算其他战场有足够的兵力，也来不及支援了。
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本帖最后由 liangxy456 于
09:18 编辑 龙腾网
你把罗马尼亚和德国归为一体本来就是错误的，罗马尼亚不受德国控制，前面我已经说得很清楚了，罗马尼亚的石油不归德国分配。它的装甲部队规模小，罗马尼亚军对苏联的作用除了敖得塞一战之外，其他战役都几乎是拖后腿，罗马尼亚战役就是其中的典型拖后腿。德国装甲部队使用的燃料绝大多数都是自产的或者进口的。其他晚上再说了。
不过我同意你一点，德军指挥层有问题，特别1944年，那种出错率如同1941年的苏军。&
本帖最后由 liangxy456 于
08:17 编辑 龙腾网
你数数罗马尼亚战役中苏军的编制中有多少个有“近卫”称号的？这叫二流？当然比起白俄罗斯第一方面军是不如。苏军除去20万的新兵，还有差不多70w的兵力，10倍于德军的火力。这还只是前线的兵力。对于即将背叛德国的罗马尼亚 ，内线的兵力根本不能充当预备队，而苏军的预备队不存在这个问题。
连苏联的轰炸都能搬出来，我不知道你强调苏联的轰炸有什么意义，二战苏联搞得起战略轰炸吗？首先航空燃油就卡死苏联，其次是战略轰炸机拥有量和护航机群，二战中对德国玩得起战略轰炸只有美国一家。连什么数据都没有。事实上，楼主给出的命题是诺曼底登陆不存在的历史，应该就应该比较1944年6月德国和苏联的态势，硬要把一个诺曼底登陆2个月之后的德军的惨败来证明德军的态势是如何颓败，整个西线德国布置了3个集团军群被你无视了，比诺曼底登录前多了一个集团军群，增援的兵力还不算在数，中欧密集铁路网和运输效率和德国内线优势就被你无视了。为什么要抽调东线的兵力，你去查查诺曼底登陆时德军支援西线的兵力从哪里抽调。如没有诺曼底应该是抽调西线的兵力来增源东线。“它的物力也无法支持举国动员”？没有证据显示德国的物资比不上苏联，你去查查这个版块有个帖子，我和其他网友有贴出德国动员总量，就算我在这个帖子我也贴出德国的钢产量，远远超出苏联，我不负责科普。我和你对话真的无从使力，你的很多常识性的东西都不知道，我认为这个话题应该打住了，我不觉得这场谈论还有什么意义。我也没有这个精力了。龙腾网
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本帖最后由 liangxy456 于
00:24 编辑 龙腾网
呵呵，我觉得英美的战略轰炸实在太威武了，几乎瘫痪了德国的燃料工业，没有诺曼底，“德国大可有余力腾出西线的空军来保护合成工厂，”这句话是我自己说的，不过我自己也不相信，对于英美空军优势，德国空军的保护会有什么成效，谈到最后，发觉如果战略轰炸一直存在，而且逐年加强的话，就算德国撑过1944年，到了1945年也会发生大溃败。如果德国的动员提早一年，也就是1942年，按照历史的动员量，至少可以动员一千万兵员，1943年达到军工大增产，燃油产量也至少躲过1944年的战略大轰炸，那样至少可以立足于不败之地。
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本帖最后由 liangxy456 于
11:45 编辑 龙腾网
我觉得楼主给出的条件太少，没有诺曼底？那英美的态度是什么？英美和德国讲和，那苏联只有走停战一条路，再拼下去，经过三年动员，和刚刚动员的德国拼命显然不明智，苏联首先耗不过。如果把1944年的登陆推迟，推迟到1945年？1946年？那样苏联当然不干了，1943年德国就动员了千万人，组建作战单位，训练，配备武装火力，并运送新建兵团上战场，和老兵团磨合，形成作战能力，到1944年夏季都可以了。各工厂都实行三班倒，1943年都增产很多，如果到1944，动员进一步发掘，变数太大，苏联明智点都应该和德国停战。不要忘记动员不是无极限，苏联的动员不知道能再撑2年都是未知数，在1943年敲定1944年的诺曼底登陆对于英美苏都是得利的事情，首先，英美可以杜绝了苏联和德国讲和的念头，苏联则可以确定1944年英美的登陆，确信1944年盟军可以分担苏军的压力，事实也确实如此。
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大音希声 发表于
21:06 龙腾网
德国在没有打败英国时就北方打苏联的那一刻，失败就不可避免了，元首没打苏联之前二国是签了互不侵犯条约的 ...
不可能的，如果德国不尽早打苏联，会更惨龙腾网
第一，苏军会迅速从大清洗中，恢复元气龙腾网
第二，五年计划可不是盖的
第三，苏军利用强大的洗脑迅速同化新占区的民心，提高当地产业能力，阻止他们通敌
如果苏联的实力增加，我觉得希特勒会重新评估苏联的实力，然后增大局部动员，以增加的德军的优势，不过不太可能实行全面动员，然后结局如同史实一般，德国战败投降。&
不过叫希特勒不去打苏联，简直不可能，德国注定悲剧了。&
呵呵，惨倒是不会，只要希特勒不去惹苏联，斯大林也不会脑子被门夹去招惹德国，斯大林可不会认为苏联的国力比德国强，苏军战斗力比德军强。&
liangxy456 发表于
你数数罗马尼亚战役中苏军的编制中有多少个有“近卫”称号的？这叫二流？当然比起白俄罗斯第一方面军是不如 ...
这个二流当然是和最强的比，难道和游击队比吗？这个方面军苏军的新兵是占40%，而不是你说的这个数字。火力也没有德军的十倍，大概3-5倍，苏军是攻方，肯定需要更强的火力。德军作为守方，除去罗马尼亚的兵力，也超过苏军的一半。
苏军有生产远程轰炸机的能力，苏军对德军战略轰炸少（不是没有），是因为这个任务是英美联军的，他们在陆军上出力少，当然在这方面要多出力了，这不代表苏军在这方面毫无战力，而是没有必要，毕竟资源是有限的，轰炸任务美英做了，苏联当然会把资源投入到坦克大炮战机等方面，而不是要和英美比谁轰炸厉害。龙腾网
你只比较苏德两家是不是过于脱离事实了，德国入侵西欧轰炸英国是在入侵苏联之前，难道德国干了这些事情后不用在西欧布防？如果德国没有入侵其他国家，只入侵了苏联一个，你可以这么比较，但是历史不是这样的，德国必然要留下大量的军队在大西洋沿岸布防，这从入侵苏联之前就开始部署了。没有诺曼底登陆，德国在西欧一样要部署军队，美英等国依然会对德国进行轰炸，轰炸计划是在1943年初制定的。
在诺曼底登陆前半年多，苏军在乌克兰的行动已经证明了德军已经失去了抗衡能力。此战苏军人员比德军多0.3倍，炮兵多0.7倍，航空兵多0.8倍，坦克和自行火炮则比德军少1／11，实力相差不大，德军严阵以待，但只用了四个月的时间，苏军就收复了比法国还大的乌克兰，说明德军的韧性比苏军相差甚远。此战后，乌克兰的人力物力对苏联有极大地补充，进一步增强了苏军的实力。之后就是和诺曼底登陆几乎同时的白俄罗斯战役，用两个月的时间解放了白俄罗斯，之后是罗马尼亚战役，不到一个月的时间占领了罗马尼亚。在1944年，苏军发起的主要战役，全部胜利，把战线推进到了波兰和匈牙利，离柏林不到五百公里，五个月后，柏林就被苏军攻克了。
从1943年下半年到1944年上半年，德军一直在败退，大西洋沿岸的德军调到东线了吗？你以为希特勒和你一样会认为西线不需要留大军防御？实际上如果没有苏军的攻势，大西洋沿岸留下的部队会更多，而不是在诺曼底登陆时到处都是漏洞。从1941年就开始经营的大西洋壁垒长达2700公里，到了1944年，部署在这里的兵力已经少到仅比放弃这条防线稍好一点的地步，已经完全无法抵御盟军的登陆。
苏联空军早在1941年就在苏联境内起飞轰炸过柏林，最远的航程超过2500公里。经过两三年的发展，出现了许多新技术新武器，空军就不会更进一步？只不过苏联没必要去抢美英空军的干的活罢了，而不是没有这个能力。&
你知道吗，你提到苏联的战略轰炸就是在暴露你对二战知识的匮乏，如果想严谨的讨论，麻烦把标号80/85的燃油弄清楚。&
liangxy456 发表于
我觉得楼主给出的条件太少，没有诺曼底？那英美的态度是什么？英美和德国讲和，那苏联只有走停战一条路，再 ...龙腾网
如果没有诺曼底登陆，唯一的结果就是苏联占领德国全境甚至欧洲大陆。包括斯大林、希特勒在内，没有人想到苏联在库尔斯克会战后反攻推进速度会如此快，这可不是闪电战，而是德军每次战役都严阵以待的阵地战，可见苏军此时的攻坚能力是何等的强大。德军在西线部署的部队整体战斗力不强，调到东线也起不到多大作用，此时的苏军已经不是1941年的苏军，此时的德军精锐已经消耗殆尽，德国动员时间太晚了，整体形成战斗力没有一两年是做不到的，而德国的纵深决定了是没有这么多时间给他们的。
好，重新开话题，首先条件要齐全，没有诺曼底登陆，那英美的态度是如何，停战还是推迟登陆。
诶，一时兴起，又起争雄之心。算了，百度古德里安吧有两个帖子是争论这个话题的，这几天才被我发现的，有兴趣的朋友不妨移驾那里。我没有这个精力和时间。龙腾网
44年英美不登陆，德国在夏季的反攻能否成功？龙腾网
Bsm进，关于44夏无盟军登陆的架空
是的，“只不过苏联没必要去抢美英空军的干的活罢了，而不是没有这个能力。”龙腾网
苏联拿什么飞机去【战略轰炸】德国，别说空话，列出具体哪种飞机，护航机选哪种，如果大量生产战略轰炸机，会有怎样的后果，战略轰炸机和护航机群的燃油怎么解决，苏联的航空燃油产量可不可以支持战略轰炸，我发觉跟你说话真吃力，因为你对二战的知识实在令我暴汗。我跟你说要你注意一下苏联的航空燃油，你倒是转进到“苏联空军早在1941年就在苏联境内起飞轰炸过柏林，最远的航程超过2500公里。经过两三年的发展，出现了许多新技术新武器，空军就不会更进一步？只不过苏联没必要去抢美英空军的干的活罢了，而不是没有这个能力。”麻烦回去补补自己的二战知识行不，我不奉陪了。
麻烦查一下什么是战略轰炸再来吐槽，麻烦了解一下为什么德国和苏联的飞机都这么短腿、我对你无语了，没有数据只有分析？你看到我没分析?问题我都帮你列出来了，你能解决出来再说。&
看看苏联二战初期的战机和末期的战机，就知道苏联的技术实力了。&
你唯一的理由就是没有大规模轰炸过就是没有这个能力，除此之外还有什么理由？
你凭什么认为苏联没有这个能力呢？苏联在当时有必要进行战略轰炸吗？
就你的水平，估计就只能查些数据来这里贴一下，没有什么分析能力&
你还不如问如果没有苏军，盟军还有没有可能反扑
汉斯如果一开始就全力出战老毛子是绝无可能抵挡的！龙腾网
如果楼主的“没有诺曼底”指没有英米帮助的话，德军也能摆平老毛子至少单独媾和！龙腾网
要知道德国是1944年才总动员的，之前8小时工作制，这边下班还能泡妞，那边工人生产完坦克直接出厂门开干！龙腾网
有鬼子写过从国力和经济来分析二战的书，汉斯小康，意大利和日本都是穷鬼；那边老毛子穷，约翰牛也不富裕，老米是怪物帮谁谁赢。龙腾网
好吧，敌人的老家你无论如何也够不着，无限出钱出兵（虽然经验不高但都是高级兵种），还出资源帮直接跟你开打的盟友（这B还是虫族），炮塔都造你家门口了，这仗怎么打！
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楼主你思考的角度有问题，美国参战以后二战结局已定，盟军不过是去拿属于自己的东西罢了
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没有诺曼底登陆还是苏联赢，因为有英美飞机轰炸
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donotgo 发表于
00:10汉斯如果一开始就全力出战老毛子是绝无可能抵挡的！如果楼主的“没有诺曼底”指没有英米帮助的话，德军也 ...
美国确实是支持哪边哪边就赢。永不停歇的出兵厂啊
当时的德国已呈现出劣势，并土崩瓦解 so...还是挡不住的同盟国的进攻的
元首尽力了，输了不怪他。两线1&&v&&5 ，人头1比8 。再看他盟友，纯属废物渣。龙腾网
干啥啥不行，全都去死吧。板鸭不入轴，罗尼常犯傻。意呆纯软b ,&&本子艹尼玛。龙腾网
产能上不去，实属没办法。42没动员&&，44挨轰炸 。胜败不在乎，得失本一家。
再看斯大林，纯属战五渣。T34四万&&，我当数据刷。资源靠英美，赢了靠天气。龙腾网
英美不援助，毛子去死吧！哪里像我德，果敢又强大。横扫欧罗巴，全因实力佳。龙腾网
坦克纯技术，虎豹镇天下。军队素质高，从不喷脏话。虐俘属无奈，强J是个例。
哪像老毛子，柏林大屠杀。对手素质差，群殴我元首。一挑全世界，我还能说啥？
群殴不绅士，有种单挑啊？哪像不列颠，纯粹一输家，敦刻卖队友，转进英伦岛。
神马集中营，关你吊事啊？元首尽力了，今年六十八。普天皆膜拜，壮哉我元首。
你说他不行，你行你上啊！
哈哈哈哈哈！&
老美不可能让毛熊去控制欧洲的。。
楼主。你的这个问题暴露了你对那段历史的一知半解啊。。诺曼底登陆压根就是一次下山摘桃子的行动。丘吉尔以及罗斯福那些人比猴还精。他们的行为，简单地说就是美英出钱，苏联出人，等苏联付出巨大尸山血海的巨大代价把德国的精锐部队消耗的差不多时。他们这才出兵抢占西欧。期间斯大林不停地在催促他们今早开辟第二战场。他们都借口还没准备好拖延的。
如果没有诺曼底，估计英法也会变成东欧各国
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liangxy456 发表于
23:33龙腾网
如果没有诺曼底，英美援助苏联和轰炸德国不变，苏联和德国死拼下去，按照苏联那悲剧的交换比，只怕要把苏联 ...
后期交换比已经不坑爹了
& && &哥用猴子偷桃不是因为打不过你，只是这样你死的更快。&&
只要德国的战略不是出问题了，我觉得打赢毛子没问题。
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Comsenz Inc.【图】二战中谁的战斗力第一？苏军在1943年赶超德军，德军打水引来苏军冲锋-雅马哈新闻网
二战中谁的战斗力第一？苏军在1943年赶超德军
二战中谁的战斗力第一？苏军在1943年赶超德军
摘要：二战中谁的战斗力第一？苏军在1943年赶超德军 题记：本期邀请《海陆空天惯性世界》（NAAS）杂志第162期《解放牡丹江》一文的作者、苏德战争爱好者Fourthforce讲述一下“苏德战争期间部分时间段内双方战斗力”问题，接上文“苏德战争前期损失：德军战斗力虽强但苏军挺过了最危险的时刻”。
斯大林格勒保卫战（日至日）往往被称为…
题记：本期邀请《海陆空天惯性世界》（NAAS）杂志第162期《解放牡丹江》一文的作者、苏德战争爱好者Fourthforce讲述一下“苏德战争期间部分时间段内双方战斗力”问题，接上文“苏德战争前期损失：德军战斗力虽强但苏军挺过了最危险的时刻”。斯大林格勒保卫战（日至日）往往被称为“二战”的转折点。事实上，斯大林格勒会战只是当时苏德战场上发生的多次战役中的一次。即使在斯大林格勒会战结束后，苏德双方依旧激战不断（本人无意否认斯大林格勒会战的历史地位，但必须说明，当时苏德战场上还有其他许多大规模战役行动）。在斯大林格勒会战之后苏军继续猛攻，一度解放了乌克兰东部重镇哈尔科夫。但曼施泰因元帅调集预备队至苏军两翼发动钳形攻势，形成了要包围苏军的态势，于是苏军被迫撤退。自此，苏德战争出现了短暂的3个月相对平缓的对峙期。而在这之后便是1943年夏秋季战局，其中又以库尔斯克会战和第聂伯河会战最为出名。在这一阶段首先是德军发动代号为“堡垒”的战略进攻行动。上一期已经提到，经过长期补充以后，库尔斯克会战前夕的东线德军是有史以来实力最强的东线德军。如果德军以自身最强的状态都不能克敌制胜，那么，实际上东线战场的最终结局就无需过多讨论了。德国人的理想很美好但现实是残酷的。国防军精锐的装甲兵团在苏军坚韧的防线面前撞得头破血流。由党卫军“阿道夫·希特勒警卫旗队”师、“帝国”师、“髑髅”师组成的党卫军第2装甲军，虽较轻易地刺穿了苏军防线，还顶着苏军装甲部队的反击顽强推进到普罗霍洛夫卡，但是在这里他们遇到了近卫坦克第5集团军。苏联人对于这场坦克战吹嘘得过高，勇猛的党卫军仅日一天，就击毁、打坏苏军359辆坦克和自行火炮。但之后几天，党卫军始终没能从近卫坦克第5集团军的阵地上碾过去。而国防军的其他几支部队也都没有办法形成突破，北面莫德尔的第9集团军已经在准备撤退。在这个情况下希特勒最终取消了取胜无望的“堡垒行动”。在这之后，东线战场进入了一个新的阶段。从苏德双方互有攻守转化到苏军战略进攻而德军战略防御，最多只能实施局部的反击、进攻的阶段。然而经验老道的德军往往能够凭借预设的坚固阵地给苏军以重大杀伤，同时相对有序的后撤到下一道防线。苏军往往在大规模进攻战役中损失惨重。例如奥廖尔进攻战役（库尔斯克北线苏军反攻）：－8.18。苏军战役初期投入1287600人，不可恢复减员112529人、卫生减员317361人，总计429890人，即将近43万人。斯摩棱斯克进攻战役：－10.2。苏军战役初期投入1252600人，不可恢复减员107645人、卫生减员343821人，总计451466人，即45万多人。以上是苏军1943年下半年对中央集团军群发动的两场大规模攻势的概况。可见苏军确实损失不小。而且德军后撤相对偏慢，这种战役实在是有些代价高昂（可以看战役地图。苏军在两次战役初期的推进都是相当慢速的）。但在南线，苏军虽然也付出了巨大的代价，但却逼迫德军迅速撤退。当时，苏军甚至开展了争先渡过第聂伯河的竞赛。强渡第聂伯河期间有较突出贡献者立即授予苏联英雄称号并相应的颁发金星勋章。最后有2000多名官兵获颁该勋章。整个伟大的卫国战争期间一共也就发了11000多枚。就这样，在苏军5个方面军重兵的追击之下，南方集团军群1943年7月还在打库尔斯克会战，到1944年初南线德军甚至已经败退到苏罗边境附近。连带中央集团军群为了保全侧翼也后撤到白俄罗斯。在这一阶段，苏军虽然在北方、中央集团军群的铁壁面前讨不到太多便宜，却能追得南线德军不停后撤。这在苏德战争中只有几个月前斯大林格勒大反攻衍生出的一系列攻势中有发生过。这也显示出苏德军队实力对比的此消彼涨。到了1944年上半年德国人的生存状况愈发严峻。苏军多次在南线打出合围甚至歼灭战：切尔卡瑟战役（科尔孙·舍普琴科战役），合围德军两个军，虽然德军成功突围但损失不小，伤亡6万人换了苏军24268人不可恢复损失、55902人卫生减员，合计80188人。在乌曼战役中苏军更是一度合围了整个第1装甲集团军。不过由于苏军无法形成严密的合围圈导致德军突围。同样的情况也在1944年初发生在A集团军群的第6集团军的头上。由于苏军骑兵机械化集群（骑兵军＋机械化军）兵力不足，无法阻拦近30万人的庞大兵团，所以只歼灭了一个3万人左右的集群。然而，即使是自从斯大林格勒之后也没有整师编制的部队被全歼的神奇，也很快就要被打破了。在－5.12的克里米亚进攻战役中，德军第17集团军（确切地说是德罗联军）被歼灭。5个德军师被歼灭。苏军取得的是无可争议的巨大胜利。战役初期参战兵力为462000人，战役中不可恢复损失17754人、卫生减员67065人，合计84819人。而原有23万人之众德罗联军的损失虽无法精确判明，但撤退人数包括平民、战俘等一共也就10万出头。谁大获全胜不言自明。本数据只统计到1944年5月。我们来做一个总结。由于德军第6集团军被围期间损失人员无法严格界定究竟是损失于1942年底还是1943年初，可供比较的是1943年后3个季度和1944年第一季度1943年第2季度：东线德军野战陆军死亡（含部分失踪）130355人，红军各方面军、独立集团军不可恢复减员总计125172人1943年第3季度：德533015，苏694465人1943年第4季度：德381725，苏501087人1944年第1季度：德423715，苏470392人在战争的这一阶段，让人感到惊异的是苏德双方的交换比居然已经下降到最高只有略高于1：1.3甚至接近1：1的程度了。而这还是在不考虑德军除野战陆军以外，其他军兵种和德国的仆从军的情况下。几乎可以说苏军对德军已经形成了战斗力的反超——实际上这个阶段内德军虽然发动过声势浩大的堡垒行动试图一举夺回东线战场的主动权，但绝大多数情况下是苏军处于进攻状态，这就意味着德军可以更多的获得阵地的保护。继续写一点分析，关于1942－3年苏德军队损失比例构成。1942年德军陆军退出战场197万其中死亡（英译版原意如此，德文原文可以翻译为不可恢复损失，也就是说实际含被俘失踪，还有可能包括残疾。在这里取死亡被俘的保守估计，暂且认为其包括残疾）106万。同年苏军全军不可恢复损失（只包括死亡被俘失踪）325万，其中真实死亡人数近190万。1943年德军陆军退出战场179万其中死亡被俘失踪155万。同年苏军全军不可恢复损失230万，其中真实死亡人数近200万。由此可以得出结论：随着攻守换位，越来越多的德军重伤员因无法及时撤退而被俘／被击毙。与此同时得益于战场态势的改观，苏军被俘人员大为减少，因此在死亡人数略增的情况下不可恢复损失大幅度降低。1944年前5个月虽然双方也进行了多次大规模战役。但这只是1944年战局的开端、发展。在夏季，苏德双方将展开一系列大决战。1944年6月苏军发动的第4次打击迫使芬兰退出战争，这还是小意思。日发动的巴格拉季昂行动中（22日开始战斗侦查，次日正式转入进攻），苏军在68天内向西推进了600公里，德军有数个集团军、军指挥部和28个师被完全歼灭。战役开始时中央集团军群有88万人（此外还有友邻德军部分部队与苏军244万对峙，之后划入中央集团军群），结束时在得到超过20个师（保守估计）和大量独立部队的支援并接收了不少补充兵的情况下人数依然下降到44.5万人左右。可谓一场大败。其中党卫军第3“髑髅”、第5“维京”装甲师和国防军大德意志装甲掷弹兵师都是兵力近2万的超大编制师。10个装甲师、装甲掷弹兵师都是人数1.4万级别的大编制师。其它步兵师估计每个师人员也在1万级别。可见德军战役期间获得补充之多。即便如此，中央集团军群人数依然只有原来的一半。红军在战役初期投入了2441600人。在－8.29的战役中红军不可恢复损失180040人、卫生减员590848人，合计770888人。比起德军的巨大损失以及解放白俄罗斯和波兰东部的巨大战果，这个代价完全是可以接受的。更何况其中永久损失比例可以说很低。第6次打击即－8.29的利沃夫·桑多梅日进攻战役中苏军投入1002200人，不可恢复损失65001人、卫生减员224295人，合计289296人。此次战役德军被全歼的只有1个军6个师。但也给德军造成了不小的损失。相对于其前后的两场战役而言，这次战役战果确实小了一些。第7次打击即－29的雅西·基什尼奥夫战役，苏军投入1314200人，不可恢复损失13197人、卫生减员53933人，合计67130人。德军第6集团军重建后再次被歼灭（但这一次司令部幸存），除此之外罗马尼亚人在决定反戈一击之前也损失惨重。德国空军驻普洛耶什蒂油田的数万高射炮、地勤部队损失殆尽（苏联人认为抓到超过5万俘虏）。粗略估计德军损失40万。这场战役可能是整个东线战争中交换比最为悬殊的战役之一。夏秋季节这几场战役的特点是，苏军进展极其迅猛，实施了果断的分割、合围，以至于德军的二线战斗部队（如各种炮兵）、辅助部队、后勤部队、空军地面辅助单位都被卷入战斗。甚至可能连白俄罗斯、波兰、乌克兰的一些后方治安部队都被收拾了。这些部队往往没有多少步兵作战的经验，单兵武器也较差。投入战斗以后的结局可想而知。这就导致德军这一阶段交换比不会有多好看。以上是流血的夏天里东线的几次主要战役概况。即使是盟军登陆诺曼底开辟了第二战场以后德国人的人力损失依然主要出现在东线。这个阶段德军的真实损失已经很难统计。但可以从各种兵器的损失中看出一点端倪。1944年夏季德国战争工业的产量达到最高水平，但在前线大溃败开始了。短短几个月，大量武器装备付诸东流，仅1944年7月到10月，德军主要武器装备减少如下：步枪减少223万支机枪减少7万挺迫击炮减少13000多门反坦克炮减少3120门野战炮和步兵炮减少3703门超重炮减少129门坦克突击炮减少1658辆注：以上是净减少数据。是兑掉补充数量以后的净减少数据。同期德国人还有几十万补充兵上前线，还为了挽救局势往前线派了不少各种留在后方的兵团。显然这就导致这个净减少数据的数值必然低于真实损失数据。当然，也不能简单地把枪械丢失数量等同于人员损失数量。例如1941年全年苏军步枪损失到达了550万支左右。同期红军和红军空军损失430万人，其中300万人阵亡被俘失踪（多损失的步枪包括仓库被抄底、仓促撤退时丢失等）。不过，仅仅4个月就损失了250万这个数量级甚至更多的步枪，也足以证明当时德国遭受了一场空前的大溃败，人员损失不会小到哪里去。这种情况又延续到了1945年。如果说在这之前德军只有3个集团军群被打得崩溃的话。1945年又有5个集团军群崩溃。而一度盛极一时的德意志帝国也在1945年5月宣布无条件投降。相关文章阅读苏联解体后，卡斯特罗带领古巴进行自救交趾用打埋伏、农村包围城市方式，以0.9万猎杀大明6万人马民国时期的北京文化消费穿越到民国：北漂高中低收入都有什么娱乐玩儿法五四前后太炎先生孤身对阵废汉字派转载须征得本头条号作者同意，未经授权，不得转载。
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