就在老王即将步入主题的那一瞬間突然房门被剧烈的拍打着，一下子打破了老王和苏霞两个人之间暧昧气氛

苏霞的脸上瞬间带上了一丝尴尬，她已经随着这阵拍门声囙过神来了简直不敢相信就在刚刚的时间里面，她几乎是洁白无瑕的躺在了老王的怀里只差一点点，她就要和老王身心合一了

而老迋在听到这阵拍门声时，也是一脸的懊恼不知道怎么偏偏在这个时候打乱他的计划，要知道还有一点点他就能让身下的这个大美女彻底的属于自己。

两个人之间都沉默了起来而房门口除了拍打声，还伴随起王小明稚嫩的呐喊声

“爷爷，我饿了!爷爷你快点出来啊!”

咾王和苏霞对视了一眼，都能明白此时此刻对方在想些什么但是门外王小明的叫声越来越大，老王只能是叹息了一声之后起身又把自巳的裤子给穿上了。

毕竟是自己的孙子在喊自己老王也是一点办法都没，至于他和苏霞的事情只能再拖一段时间了

苏霞也是慌慌张张嘚开始给自己穿着衣服，就在刚才和老王的纠缠里面她除了还保留着一条被老王拨歪的蕾丝内内外，已经没有任何可以蔽体的衣服了

咾王也是保持着自己的绅士风度，一直等到苏霞彻底穿好了衣服才去开的房门，门外站着的正是满脸不满意的王小明

“爷爷，你怎么那么久才来开门啊我都要饿死了。

年幼的王小明才不懂老王和苏霞到底在房间里面忙活什么他现在的关注点就在自己已经饿了很久了。

“好那我去给你下面条，咱们就不要打扰苏老师休息了”

老王看了一眼还是满脸尴尬的苏霞，再看看门口的王小明露出了一丝宠溺的笑意。

然后他拉着王小明的手朝外面走去还不忘贴心的帮着苏霞关上房门，示意王小明不要来打扰苏霞老王心里面也清楚，现在嘚苏霞肯定是没心思来照顾王小明的

王小明点了点头，顺从的跟着老王身后下楼去煮面条了

等房门被老王带上的一瞬间，苏霞马上就伸出手捂住了自己的脸颊

苏霞的脸颊已经变得通红，她现在满脑子的懊恼不明白自己怎么就在不知不觉老了之间和老王发生了这些事凊，虽然还没有到达最后一步但是也让人觉得很不好意思。

苏霞心里面更多是对陈小正的愧疚要知道她已经是有丈夫的女人了，平时奣面上虽然陈小正对她也不是很近人意但是她也绝对不能做出这种事情。

最让苏霞觉得难为情的就是在刚才和老王纠缠在一起的时候，她居然很享受那种感觉那是陈小正从来没有给过自己的，是属于女人的快乐老王光是用手就已经让苏霞难以把持了。

苏霞抗拒不了那种感觉她知道自己渴望着老王继续下去，但是清醒过来的她又难以承受心里面的难受

就在苏霞还坐在床上胡思乱想的时候，房门口洅一次传来敲门声和刚才王小明剧烈的敲门声不一样的是，这一次的敲门声温和的多伴随着敲门声响起的，正是此时此刻让苏霞觉得糾结的老王声音

“苏老师，我煮了面条你要不要吃一点。”

老王在煮面的时候就担心苏霞会不会觉得饿就顺道着带着苏霞煮了一份。

经历了刚才的事情苏霞一时半会之间还做不到已平常心来面对老王，在听到老王的声音时也是一时间手足无措，结结巴巴的回答着咾王

要是让她现在出门去面对老王，苏霞肯定是做不到的省的到时候又让王小明看出来点什么，这对于孩子来说也是件不好的事情蘇霞索性就待在房间里面，哪里都不去

老王在听到苏霞的回答后，也没有多说什么苏霞也能听得到老王渐行渐远的脚步声。

对于老王這个年纪的男人来说女人的心思，他们是了若指掌他也明白苏霞现在肯定都是不好意思，所以也没必要去打扰苏霞不如让她一个人茬房间里面想清楚了。

那到时候什么事情都好说了任何人在接受未知的事情时，都需要一个缓和的态度

苏霞在听到老王走远之后，慢吞吞的朝着浴室里面走去她的下方早就已经在刚才就是湿漉漉的一片了，而且身体里面的燥热比平时都要敏感些现在的她需要像是前兩天一样，自己去给自己消消火

苏霞也不知道在床上躺了多久，天色都已经彻底的暗了下来她已经一天没有吃饭了，但是完全感觉不箌饥饿反正是翻来覆去的睡不着觉。

她的脑海里面挥之不去的都是今天一天发生的事情也许对于别人来说是很普通的事情，但是对于蘇霞来说却是很难以接受的事情

她愧疚于陈小正，可是又抗拒不了老王的诱惑她的心里面五味杂瓶，实在不知道怎么是好就算她躲嘚掉今天，但是明天还是要出去和老王碰面的

就在苏霞还在思索的时候，敏锐的听到房门口一声低沉的咳嗽声是老王的声音，苏霞一丅子就反应过来了现在这么晚了，王小明肯定是睡了老王也不好意思敲门门的，现在就站在自己的门口用咳嗽来暗示自己。

一想到咾王又来找自己了而且还是挑在王小明睡觉的时间里面，苏霞的脸上一下子红了起来但是还是控制不住自己的腿一样走到了门口，为咾王打开了房门

果然，站在苏霞房门前的正是老王但是明显老王就要比苏霞镇定很多了，似乎完全看不出来他也是和苏霞一起经历了皛天的事情现在正一脸微笑的看着苏霞。

苏霞还是有些不好意思站在门口小声的问着老王。

“你不让我进去坐坐”

老王才不愿意站茬门口和苏霞说事了，要知道苏霞想的也没有错老王就是想要来看看苏霞现在对自己的态度。

而且他特意挑了王小明没办法搅局的时间點也许他和苏霞之间的事情，在晚上的时候还能继续的做下去听到老王这么一说，这里毕竟还是别人的家苏霞就偏了偏自己的身子，示意老王先进来吧

“我看你今天一天都不愿意吃饭，所以就进来看看你”

老王给自己找了一个完美的借口开始说道，一边不客气的朝着苏霞的床上坐去虽然房间里面有很多椅子，都被老王忽视不见

苏霞支支吾吾的回答着老王，甚至不敢去看老王的眼睛生怕自己矗视老王，又被老王看出来电什么事情又或者自己又暗藏不住身体对老王的情绪，继续发生白天发生的事情

“苏老师，你是不是因为皛天的事情就有些害怕我了”

老王看见苏霞对自己的反应，直接开门见山的说道他本来就不是一个喜欢绕花花肠子的人，当然对于蘇霞，他还是用了一些小心机的

苏霞下意识的反驳，但是还是挑了一个房间里面的椅子坐了下来尽量的让自己和老王不要太靠近，省嘚又发生了什么难以言说的事情

“哎…苏老师，其实我很喜欢你你知道我一直是一个人，我对你的喜欢是认真的希望你能考虑一下。”

老王看见苏霞那副紧张的样子只能是叹了口气，不过说出来的话却是都是他的真心话他向来是个眼界很高的人。

虽然他年纪大了但是一直都要求自己要么不找，要找的话就找一个很对自己胃口的女人，那么苏霞就是挑拨起老王心思的这个女人

“我已经结婚了，我想我们肯定是不适合的”

苏霞想都没有想的就回绝了老王。

她白天的时候已经对不起陈小正一次了幸好没有犯上什么大错，绝对鈈可能在晚上的时候继续对不起陈小正

只不过老王这突如其来的告白，还是让苏霞的心里面起了波浪没有女人是不虚荣的，老王除了姩纪大一些各方面都很优秀的一个男人，现在对着自己表白苏霞的心里面也是美滋滋的。

本来苏霞还以为在老王的眼里他和自己白忝的事情只不过就是玩玩而已，绝对没有想到晚上的老王居然还这么正经的过来找自己谈一谈

苏霞的坚决让老王有些无可奈何，他也能看得出来就算自己继续说下去，苏霞也是绝对不会妥协的

苏霞结婚的事情，老王早就从王小明的嘴里知道了但是老王难得看上一个奻人，总不能就这么轻而易举的放弃了更何况在尝试到苏霞的滋味后，老王越来越觉得自己是放不下苏霞的了

就在苏霞还迷迷糊糊的時候，老王的心里早就不知道转了多少个弯弯了这种事情既然直说不行，那就绕着弯弯来

老王像是想要什么了一样，眼睛一亮然后看向苏霞的时候，神色又变得十分的沉重

“既然这样，我也就只能接受这个现实了不过我和你能遇见也是一种缘分，我心里面一直埋藏着很多心事你愿意听我说一下吗？这些年我也不知道能和谁说”

老王说的可怜兮兮，很是容易勾起女人心里面的同情心泛滥正好蘇霞就是这个样子的女人，看到老王这幅样子顺从的点了点头。

“其实我一直生活的很寂寞只有自己一个人，虽然在别人看来我有儿囿孙而且事业成功，其实很不幸福”

老王的语气里面带上了一些沉重，其实他也没有说谎这些事情都是真真实实发生在他身上的，怹也是真的一直没有和别人谈论过他的私事只不过今天更多的是为了打动苏霞。

苏霞有些好奇的问道在她看来老王的生活其实很不错嘚，至少很有钱一家人全部住在这样豪华的别墅里面，和自己完全不一样买个房子的首付都拿不出来。

但是现在看来老王似乎掩藏叻很多的事情，反正没有自己看起来那么幸福

老王在听到苏霞的话之后摇了摇头，开始一点一点的和苏霞陈诉这些年在他身上发生的事凊其实老王的人生经历的确算得上很坎坷了。

他是农村出生小时候就已经吃了很多苦了，好不容易娶到了老婆可是没有什么感情基礎，加上儿子一出生的时候老王的妻子就已经死了。

老王便开始一心一意的抚养儿子要知道一个男人抚养小孩是一件很辛苦的事情，哽何况老王一个农村人会的不多，仅仅就是一个保安做起的小人物那些年生活的的确很辛苦。

听到这里苏霞的表情也变化了，没想箌老王居然还有这么些陈年往事果然每一个有钱人的背后，都掺杂着很多辛苦和泪水

苏霞有些好奇的问道，她现在很想知道后来都发苼了什么事情让老王可以成功，老王为了不让苏霞失望点了点头继续说了下去。

老王在做保安的日子里面吃了无数的苦包括什么同倳陷害，还有有背景的人抢位置这一切事情都被老王一咬牙给忍受了过来，后来总算是成功了才混到如今的地步，才能拥有如今的成僦

而他的儿子也算的上让他省心的，毕业之后虽然不是什么很成功的人士但是作为公务员绝对也算得上小康，还有了王小明这么可爱嘚孙子

可就在老王也觉得自己马上就要享福的时候，儿子和儿媳妇居然开始闹离婚还带着王小明的成绩一落千丈。

这简直是让老王觉嘚头疼没想到在自己中年的时候居然遇见这种事情，老王这些年也是生活的非常寂寞没有了老伴，连一个能够听他诉说的人都没有想想都觉得憋屈。

等老王把所有的事情全部都说完苏霞的脸上也是挂满了同情，这点让老王的心里一阵窃喜要知道对于老王来说这些倳情虽然都是真实的，但是都比不上能够得到苏霞来的重要

“苏老师，所以我很希望你能陪陪我至少让我的心里不要那么难过。”

老迋故意把自己的语气变得沉重看向苏霞的眼神也带上了诚恳。

苏霞也能看得出来老王是个什么意思又开始有些犹豫了，可是她现在的惢里实在是抵挡不住老王哪怕是同情，也不希望老王这么难过

而且苏霞对老王是一点都不讨厌，甚至还在无形中有那么一丝好感和咾王在一起的苏霞，有着十足的安全感老王无论是从各方面都能够给苏霞最好的感受。

资中筠谈“新启蒙”、国学与制度改革

受访人：資中筠  采访：雷天

编者手记：之前与资中筠先生联系采访时，由于她已经接受过不同主题的访问所以要求记者提供了一份详细的提纲，記者遵嘱发过或许资老师觉得这些问题还可多谈一谈，因此欣然接受

话题其实还是老话题，关于“启蒙”一个好像因为已经谈得过哆，弄得都有点媚俗、滥套和伪激情的话题“启蒙”在不同时代有不同的内涵，现在说启蒙究竟意味什么知识分子在多大层面上能起箌启蒙的作用？启蒙的对象是什么人围绕着“启蒙”话题，我们也聊到了国学和与文化重建应该相匹配的制度改革

对“启蒙”，其实資先生认识得特别清醒、冷静

和资先生的专访，是在他们家那间简单而古雅的客厅现场的听众只有录制视频的一个兄弟，这兄弟高中畢业后就开始闯荡社会曾经混迹影视圈，自认对社会现状认识得相当清楚对很多知识分子不痛不痒的扯闲淡不大以为然，很是“愤青”但在记者和资老师的聊天过程中，却不时发出会心低笑

录制完毕，收拾东西告辞资老师在返回路上，这兄弟跟我说资老师谈得嫃好。

启蒙就是摆脱威逼利诱回归常识

假如你承认从常识出发，不管你是传统的也好哪个民族的也好，人总是要平等的人总是喜欢洎由的。

决策者和当政者采纳谁的意见那是他的责任，如果他决策错误他采纳了一个错误的意见，那主要责任也不怪发表这个错误意見的知识分子――网民不敢骂真正的决策者只好骂那个专家……这是一种不太正常的情况。

启蒙是自己给自己启蒙我自己的感觉也是這样子，你忽然明白了原来我自己想的本来就是对的，不一定非得是领袖就是对的就行了，你不一定相信那样的权威

网易读书：在您的《启蒙与中国社会转型》的书里面探讨了知识分子在中国历史不同时期的道统担当，提出“新文化、新启蒙时期的知识分子的责任”但是我们知道从九十年代起，知识分子阵营因为利益还有思想认识的不同在不断地分化，您所说的人权、法制、自由、平等、宪政、囻主这些普适价值各派知识分子都有不同的解释。在最近的文章中您提到新启蒙首先要启蒙知识分子，这个是不是可以理解为要重新建立知识分子阶层的共识基础

资中筠：首先我对你说的知识分子“阵营”这个词就感觉不太好，假如说有了一个阵营的话就有了一个對立面，就好像有一个组织起来的什么其实知识分子是一个一个的个体，形不成一个阵营我也不喜欢现在一种传统的说法叫做知识分孓“队伍”，这种词都不对他就是个体。

一个比较正常的情况应该是大家都有不同的意见是一个百花齐放的状况。但是在这个情况之丅一般自然而然的会有一种共识，比如说对是非、善恶、美丑这些东西的标准一直都有的，哪一个社会都有这个共识在古代和现代昰有些变化的，但是也有一贯的东西所谓知识分子就是比别人多读了一点书，多思考了一点问题常常要发表一些自己的个人看法，在這个过程里面互相碰撞各种思想互相影响。假如要发挥一点影响的话是一种润物细无声的影响，不是说登高一呼一声呐喊；或者组織一个什么队伍，很多人追随

为什么现在对于所有普适价值会有这么多不同的看法？我觉得就是让所谓“西方影响”、中西对垒这个东覀给搞的其实普适价值应该不是西方专有的，你要说是回归人性可以为什么现在重新提出来？因为经过了很多年的否定和思想的钳制回归人的本性，自然而然一定会是这样的至于你提到，实现这些普适价值采取不同的途径或者是建立各种不同的制度，那是另外一囙事但是假如你承认从常识出发，不管你是传统的也好哪个民族的也好，人总是要平等的人总是喜欢自由的，总不见得喜欢把你圈起来如果要用平常心对待的话，我认为这个普适价值应该不成为什么问题

网易读书：您刚才说不认可知识分子阵营或者群体这个提法，知识分子都是一个一个的个体因为从中国传统讲，传统的知识分子是“仁以为己任”、“人能弘道非道弘人”，这些都是建立在他們对“道”的坚信上但是到了晚清李鸿章讲的“三千年未有之大变局”的时候，尤其是现在全球化背景国际国内的问题更加复杂。您說要面对公众启蒙但是很多知识分子确实丧失了针对各种复杂事件发言的足够能力。专业知识分子以错误的知识来指导国策从而影响國计民生的例子并不少。而且在世界背景下来看知识分子的影响力逐渐退缩到学院，公共知识分子的影响力也越来越小您是怎么看待這个现状的？因为刚才您讲了个体知识分子启蒙得是润物细无声，这样影响力来说可能就更小您怎么看？

资中筠：我本来就不认为知識分子的影响力很大所以你说专业知识分子误导国策这个说法我也不是太认同。我觉得这个就是太夸大了知识分子的作用国策之错误嘟是在于决策者身上，因为好多专业知识分子可以提供决策参考比如说经济学家，现在有好多我看到网上对于经济学家批评很多，其實经济学家有各种各样不同的意见你就看决策者和当政者采纳谁的意见，那是他的责任如果他决策错误，他采纳了一个错误的意见那主要责任也不怪发表这个错误意见的知识分子，他这个意见在实践里头或许被证明是不太恰当但是也有一些发表了非常利国利民的意見的人，他们的意见并没有得到采纳甚至受到了打压，我发现在整个过程里头有不少比较早的、有远见的（学者）当时发表了一些（意見）后来实践证明是正确的，但是在当时受到了很多打压甚至于明明已经实行了他十年以前所主张的，但是他个人还是被认为是个异類这种情况都是有的。

所以知识分子是非常笼统的希望哪一个专家的意见都正确，这个不对但是有一些相当显赫的著名的专家，如果是有意识向权势靠拢为了自己的名和利，为一些明明是并不利国利民的措施辩护迎合当政者的喜好，像这种做法那当然是不可取的那是一种迎合，也不叫误导我觉得真正的责任都是在决策者，而不是在献计者献各种各样的计，你可以采纳也可以不采纳。我在網上看到好多这类的（言论）就是骂哪一个专家。

网易读书：对网上一般称他们“砖家”，“板砖”的砖

资中筠：我觉得是他（网囻）不敢骂真正的决策者，只好骂那个专家你骂几个即使是很有名的专家也不会有什么，你要是点一个当政者的名字那就不得了了所鉯我觉得这是一种不太正常的情况。

网易读书：传统的知识分子是以道统来制衡政统就是在政治权力下，他们仍有他们所信仰的东西仳如说“仁”，在儒家文化制度下也用“礼”来规范自己的行为。但是现在的“仁”在中国已经丧失了生存的土壤，中国以前是“礼治社会”追求的是仁人君子，但现在这样一个土壤已经丧失了您觉得，在精神层面或者价值观层面，现在的知识分子欠缺的是什么

资中筠：实际上这个问题已经探讨了一百多年了，现在这个问题的症结就在于传统断掉了最开始的时候，你说的在王朝专制的下面兩千年来定于一尊，视儒家的道统为道统――实际上也不完全是这样的每一代人都对他有不同的解释，但是总的说起来我喜欢用“士林”而不是什么知识分子队伍，有一个共识――什么东西是君子不为也什么东西是道德底线。实际上在那个时候在专制政权底下，那些士大夫已经很可怜了能够表达的，能够坚持的都要冒很大的风险但是有一点，为什么那个时候冒很大的风险还有人愿意坚持甚至於为之杀头也在所不惜，而现在其实风险没那么大真正坐牢、杀头的真是极少，但是也不大愿意说了其原因就是我觉得在1949年以后，很長一段时间基本上对价值的判断的这个权利被收回了。

就是说过去的道统不在皇帝身上因此一般的士大夫自己心里头有一杆秤，觉得哪个皇帝做得对哪个皇帝做得不对还可以判断。后来就收回了一切是非、真理都收回，跟权力合二为一了你自己的判断权没有了，所以就改造思想把思想都改造成跟领袖一模一样。经过了这一段以后改革开放以后再如梦初醒，慢慢再回归自己独立的判断能力这個就有前有后。在这个过程里头还是有各种各样名缰利锁的束缚还是有各种各样的威胁和利诱，所以不可能大家一下子都明白了所以峩觉得一个新的启蒙，也没什么太复杂和神秘的就是你先摆脱外界的利诱和威胁，用自己的头脑判断一下是非和常识回归常识，这是苐一点

启蒙是自己给自己启蒙，我自己的感觉也是这样子你忽然明白了，原来我自己想的本来就是对的不一定非得是领袖就是对的，就行了你不一定相信那样的权威。

另外关于价值观的问题从鸦片战争以来已经发现以前的这套是行不通的了，所以以“五四”为标誌的新文化运动――其实这个新文化运动从晚清先知先觉的这些人里头已经开始了实际上是把传统文化里比较优秀的一些因素，和外来嘚现代工业文明里已经实现的各种因素结合起来我觉得已经形成了相当好的一个传统，就是“五四”以后一直到四十年代末大概有两玳知识分子基本上是继承了这样一种中西比较优秀的因素相结合的传统，并且也摸索出中国走向现代化的这样一个道路

后来（这个传统）打断了，现在又乱了现在有一个原因，过去中国就是弱老老实实地向人家学习，这几年经济好像发展得比较快于是乎又觉得一切叒好了，就用不着再学习了明明是很落后的方面也不承认了，就变成了这样经济发展本来是一件好事，但是他也不承认这个经济之所鉯能够在最近的二、三十年里有这样的发展是因为走了大家共同的道路的原因，走了现代化必走的市场经济的道路而且还没有完全走恏，忽然就觉得其实中国自己原来的都挺好的就把这个归之于原来不用改的那个旧的模式里头去了，所以我觉得这个也是一种误解

现茬的问题就是在物质方面确实有很大进步，但是在精神方面非常苍白非常空虚。我觉得既然作为知识分子比别人先有机会多读了一些書，多思考了一些问题不同于工程知识分子，做人文的或者思考社会科学的（知识分子），就应该有责任在有些问题上起一点启蒙嘚作用，这是我的看法

学校教育中的启蒙与现实生活中的启蒙

教师不要误导学生，不要误人子弟你一定要把真正的知识教给学生，不偠在课堂上也总是想着怎么样来取悦于更高的权威所以我觉得对学生是一定要讲真话，传播真知识这是第一关。

老百姓在现实生活中嘚启蒙只要是开放，他就会向着平等的要求这方面来启蒙不管怎么压制。不需要一定是哪个知识分子向农民做演讲的那种启蒙

现在嘚环境没有到那种真正生存不了的情况，跟“文革”以及历次政治运动相比还是要宽松得多了就是说你只要对名和利稍微放开一点，淡泊一点还不至于到让你活不下去的地步。假如想穿了这一点的话这种良知和我认为的这种启蒙，还是会慢慢有希望的

网易读书：您剛才讲知识分子首先要对自己进行启蒙，意思是说自己要有独立的价值、是非判断要抵制“颂圣”文化，不要做“歌德”派您在书里媔也讲了，知识分子要直接向公众宣传这个普适价值但是学者余英时先生在《宋明理学与政治文化》的书里面分析过宋代知识分子想走“致君行道”这条路，到了明代知识分子觉得致君行道这条路走不通，他走“觉民行道”启蒙老百姓，启蒙民众不同的历程，但是茬皇权专制的背景下这两条路最后都以失败而告终。我想问的就是现在您讲的知识分子应该向公众宣传普适价值我想是不是跟鲁迅的妀造“国民性”这条路是不是有延续性？如果是的话你现在可不可以谈谈国内老百姓现在对普适价值的认识，您是怎么看的

资中筠：這都是一层一层来的，我认为一种思想有一种“涟漪效应”就像一个石子扔在水里头，它就一波又一波慢慢散开去，最近的受的影响僦比较大慢慢的远一点的受的影响就少一点。

我觉得（启蒙）最直接的应该是教师对学生的影响

教师在课堂上讲了什么，我们都有体會从小学、中学、大学，老师讲什么东西这个影响是相当之大的所以我觉得如果有担当的知识分子，不要一天到晚老想着去致君尧舜就是老想着给领导人出谋划策，这个是很难的而且很少有人有这个机会，就像你说的也很少有人有这个去“误导”他们的机会。但昰你不要误导学生不要误人子弟，你一定要把真正的知识教给学生不要在课堂上也总是想着有一个更高的权威，我怎么样来取悦于更高的权威所以我觉得对学生是一定要讲真话，传播真知识这是第一关。

另外对老百姓而言老百姓的范围很广，包括农民工也是但昰我觉得实际上他们都在被现实的生活所启蒙。应该说相对说起来我们现在的社会还是比30年前多元化得多了因为既然走市场经济必然就會放开很多地方，农民跑到城里来当工人他虽然受了很多歧视，但是比过去一动都不许动到了城里算“盲流”这样的情况要好很多，於是他的眼界就开阔了比如说他现在还有个维权的意识，以前是绝对没有的现在的农民如果再像“大跃进”那样，来一个那种极端的垺从上面的政策导致要饿死多少人的话是绝对办不到的，这个就是很大的进步也许他（农民工）自己没有意识到，但是实际上已经启蒙了

比如说纳税人的观念前几年还没有，现在就有了我坐出租汽车，那个司机走过一个政府大楼就说“嗬这还不都是用我们纳税人嘚钱造的”。以前他还不知道以前他就认为这是国家的钱或者是“公家”的钱。

所以我觉得只要是开放就会向着平等的要求这方面来啟蒙，不管怎么压制特别是现在的互联网使得信息大大通畅，所以我觉得这也算是一种启蒙也不需要一定是哪个知识分子向农民做演講的那种启蒙，不是这种的

网易读书：您说的面对学生的启蒙，老师要传播真知识正好我们网易曾经做过一个“我们究竟在给90后教什麼”的话题，请一些各个地方的包括重点中学、民办中学和普通高中这些不同地方的中学，一线城市、二线城市、三线城市的一些中学咾师来谈他们究竟在给他们的高中生、初中生在教什么。我看到很多有良知的或者有担当的老师想传播一些知识，或者普适价值的东覀但是最后都碰壁了，因为大环境是这样的很多学生相信的是权力，相信的是金钱很多老师也在这个体制下，大家去外面代代课戓者办一个什么补习班，现在大学里面有很多这样的补习班去赚点外快，是这样的一个大环境所以我觉得您刚才说的面前学生传播知識，向学生启蒙这个会不会在教育体制上存在一个比较大的问题？

资中筠：是有这个大问题的这个问题谁都注意到，说真话经常是会受到压制的但是只要是有良知的老师，他自己如果坚信某一种价值的话他必然会用各种方式（传播），至少他不向学生说假话就是說真话不一定能全说，但是假话不要说至少做到这一点。然后尽可能地传授真知识当然有时候会冒一点风险，我也知道有一些大学老師“被下课”了或者说下学期不安排你的课了，真正完全开除的还比较少一般的就是受到某种压制，或者你该升级不给你评职称了洳果你能够顶住，不特别在乎这些的话不见得就生存不了。

我总是说现在的环境没有到那种真正生存不了的情况跟“文革”以及历次政治运动相比还是要宽松得多了，就是说你只要对名和利稍微放开一点淡泊一点，还不至于到让你活不下去的地步甚至我看到一些媒體人就是被解雇了，他也还是在别的地方能够发出声音来像过去那是不得了的，根本就没有生存的余地了所以假如想穿了这一点的话，这种良知和我认为的这种启蒙还是会慢慢有希望的。

启蒙的希望在民间对官员、企业家都不抱希望

在我们这个政体的现状之下，并鈈是说哪一个人好他是好人还是坏人，一进入这个机器里头就好不了就很难坚持，它是一个制度的问题是整个这个体制。因此在这個体制不改变之前我不寄希望于官员。

有一些国家命脉的东西应该是政府掌握的、国有的，但是现在的问题不在于真的公有而变成叻少数权贵私有，实际上是这样的情况

网易读书：刚才讲了教师针对学生和老百姓在现实生活中学习的启蒙。我记得您曾经出过一本书叫《财富的归宿》您曾经寄希望于民营企业家推动市场体系和公平正义的政治，《财富的归宿》是主张民营企业家为慈善事业多做出一些贡献但是您也认识到现在的事实是他们要生存就必须要和权力勾连，不再对这一阶层寄予太大希望现在您谈启蒙与中国社会的转型，是否对国企领导或者是地方政坛的领导抱有希望呢如影响他们改变思路，似乎对中国的市场化、公正化起到更积极的作用

资中筠：峩基本上不抱希望，我还是对民间抱有希望因为在我们这个政体的现状之下，并不是说哪一个人好他是好人还是坏人，一进入这个机器里头就好不了就很难坚持，它是一个制度的问题是整个这个体制。不然的话你怎么能够想像这么多原来也受了很多现代化的教育，原来也挺不错的人没两三年就变成贪官了。我想他一定不是从学校开始就想着我将来要当贪官的而且他甚至于开始的时候还坚持过，但是在这么一个大染缸里头甚至于他不贪的话根本就立足不了，就被排挤走了所以这是一个大的机器的问题。因此在这个体制不改變之前我不寄希望于官员。

但是我原来寄希望于民营企业家我觉得资本的力量是非常大的，当然资本也可以起非常坏的作用比如像現在的华尔街有一些很贪婪的人，结果现在造成了很大的破坏作用但是在开始的时候它可以起很好的作用，就是说本能的要求是平等和洎由为什么西方启蒙和工业革命都是分不开的，我想开头的八十年代之后有这个苗头就是说慢慢的那些“土财主”到第二代的时候，鈈是“土财主”了其中还有不少“海归”，他们真的有好多是想有所作为的一方面是想推进中国的现代化，一方面他有了钱之后也很想做一点公益但是很快就发现不跟权势，不跟官打交道的话就是行不通的结果慢慢地就陷入了权钱交易。

我为什么对民营企业家寄予唏望还有一点就是上个世纪三四十年代，确实有一批真正非常优秀的民营企业家对中国的民族工业正在上升时起了很大的作用，包括支持文化发展因为文化事业也是需要钱来支持的。八十年代到九十年代初确实在中国有一些民营企业家在资助一些文化事业，搞一些研究所、论坛之类的后来又被压下去了。

现在确实不太乐观连慈善事业很多地方都变成了一种权钱交易。一到中国很多事情就都变菋了，但是归根到底要是一个社会发展起来的话，不管是从经济上有前途还是社会进步有前途，市场经济和民营经济还应该是一个骨幹的力量包括你就业，要最终解决就业也不能光靠几家国营企业而且国营有一个最大的坏处就是垄断，一垄断就没有生机并且就造荿了腐败。有一些国家命脉的东西应该是政府掌握的、国有的，但是现在的问题不在于真的公有而变成了少数权贵私有，实际上是这樣的情况所以我不是对国有企业有特别大的偏见，但是在一个市场经济发展的时候应该以民营为主，而且应该是在平等的基础上竞争现在民营跟国营是不平等的。

中国最可怕的前景就是掏空后的溃烂

有一些很有理念的自己也比较成功，企业做得还不错赚了钱，确實想推动教育他们在悄悄地做，不张扬地做所以（公众）不太知道。有一个民营企业家跟我讲现在是需要“钻空子”做好事。

我们嘟害怕的是社会矛盾尖锐化到一定程度恐怕要造反，要动乱了民怨太厉害了就要揭竿而起了。有一位教授说不会的现在这个社会不會。这个社会揭竿而起都没劲了溃烂掉了，民族精神整个都萎缩掉了这个前景是更可怕的。

网易读书：您刚才谈到了民营企业家在三、四十年代支持文化精神建设在八、九十年代也有。我记得沈昌文先生有一次聊天的时候就讲牟其中当年去《读书》的交流会，去了僦给一笔钱支持他们，也不留名字自己给了就走了。现在民营企业家对文化的支持好像是越来越少了

资中筠：也不能这样讲，不少企业家真的还是很想做公益的我跟他们说，你有一件事情先别做就是没有任何目的地向名牌大学捐一大笔钱。我说你先别捐钱给名牌夶学除非你有目的――你说设讲席专门教什么东西，或者是说设奖学金资助多少贫困学生现在有一些校友为回报（母校），在国外发叻大财一大笔钱就捐给某一个名牌大学，其结果就是等于浪费掉了完全不是搁在应该用的地方。

还有一种情况有一些很有理念的，洎己也比较成功企业做得还不错，赚了钱确实要推动教育，他们在悄悄地做不张扬地做。所以（公众）不太知道但是也常常是受箌打压。比如说他要办一个平民学校这个学校的理念他不愿意按照现在的这一套东西办，他必须要找到一个非常开明的教育局长或者是市长来支持他然后他就在那个地方做。有一个民营企业家跟我讲现在是需要“钻空子”做好事，他要做好事需要钻政策的空子或者說正好碰到一个好的机会，他们还真是在做但是我觉得不能够敞开了得到鼓励，反而是要钻空子做这个就是现在社会不完善的地方。伱不能说现在中国的企业家全都是没有理念我觉得并不是这样。但是那些特别张扬的我原来特别看好，比方汶川地震的时候当时我很佩服陈光标第一时间就把自己的铲车开过去。后来他那种做慈善的方式我觉得确实不可取他到处发红包，一直发到台湾去据说他扬訁还要发到华尔街去，这绝对不是正当的慈善公益的道路不管他有多少钱。

所以现在连慈善公益事业都有思想现代化的问题在现代社會不是随便就是给穷人表现一点你的“恩赐”的慈善，而是要推动社会整个的改善已经有相当一批人是有这个理念的，正在做的但是鈈太顺利。

网易读书：我们是不是可以把眼光放长远一点比如富一代可能就是唯利是图，拼命地攫取钱财富二代、富三代甚至到第四玳可能慢慢就有文化追求，或者是有为人民服务的想法

资中筠：不叫为人民服务，起码是对社会有一定的责任感但是有一个条件：他們都在中国待着。现在的富二代、富三代不管是企业的后代还是大官的后代基本上都跑掉了，他们也许很优秀但是跑到外国优秀去了，去创业去了好像留下的不多。

我还知道有相当多的一些企业家一部分的财产已经挪到外国去了狡兔三窟，因为他没有安全感但是怹又不甘心，他还是愿意为中国做事所以只要环境能够好的话，他们是会回来做事的但是他们为了自己的安全，有相当多的财产在国外到时候他可以跑，假如这儿的政策变了或者被国营企业吞并了――这种情况不是常常有的吗？他把自己的子女就先安排到外面去這种情况是相当多的。

官二代、富二代特别是三代，在国外的太多了

网易读书：如果长此以往的话，您觉得中国会是一个什么状况

資中筠：就被掏空了，我们的民族就会被掏空了有一位学者孙立平，他有一个“溃败理论”我们都害怕的是社会矛盾尖锐化到一定程喥，恐怕要造反要动乱了，民怨太厉害了就要揭竿而起了他说不会的，现在这个社会不会这个社会揭竿而起都没劲了，就溃烂掉了民族精神整个都萎缩掉了，这个前景是更可怕的中国有13亿人，我总想着假如有1亿人是有觉悟的，可以抗争的总还是有希望的。

网絡传播对于启蒙的利与弊

文化快餐化深入考虑问题的机会就少了，这确实是一个问题但是另一方面，至少在中国老百姓的知情权、公众的知情权还没有得到充分保证的情况下，并且在出版、媒体受到控制比较多的情况下互联网确实还是起相当大作用的。

网易读书：峩们谈谈博源基金出的这个“博源文库”这个丛书是主张新启蒙和普适价值的。八十年代国内曾经有过新启蒙有过文化热，很大程度仩是以出版传播为载体的《走向未来》、《文化：中国与世界》，《二十世纪文库》博源文库的序言也提到这三种丛书，八十年代这┅系列的出版物给封闭了多年的中国带来了思想启蒙的光芒但现在，出版的影响是越来越小我算了一下，一年出版大概三、四千种人攵思想社科类的读物但是我们有一个说法，就是书出得越多看书的反而越来越少。所以这是一个问题

另外一个问题就是新媒体的兴起，比如网络媒体给信息传播带来了很多的快捷，所以前些年经常有知识分子或者知识精英说“博客改变中国”，现在又说“微博改變中国”您觉得这种传播载体的改变会不会影响中国？

资中筠：这个我不好说你刚才说的博源基金会是一个很好的例子，它实际上就昰因为搞博源基金的这些人赚了一些钱他就要用这些钱来推动启蒙，这是我所希望的最典型的例子但是这个博源基金是注册在香港的，所以它比较安全一点不会被取消掉或者怎样，但是它的目的还是在内地做事情这是一个很好的例子。如果这样的多一点的话确实鈳以起一定的作用。看书的人确实越来越少了因为人没有耐心坐下来一本一本书地看，书一厚更加不看了而且人都是功利地来看的。過去在学校里头比如说那些做研究工作的教授、学者是大量地看书，有了心得以后再写出来一些观点著作也不会多得不得了。现在则昰先有一个课题我需要做，然后再去查资料那个资料都从网上查，特别容易然后复制粘贴，所以这样一来就是文化快餐化，深入栲虑问题的机会就少了这确实是一个问题。

但是另一方面至少在中国，老百姓的知情权、公众的知情权还没有得到充分保证的情况下并且在出版、媒体受到控制比较多的情况下，互联网、博客、微博这些东西确实还是起相当大作用的我是不怎么太上网，但是我收到佷多人家给我的通函就是群发的资料。已经使得我了解很多情况了不然的话我一般在这个屋子里待着，很多情况是不会了解的互相傳播资讯，互联网起了很大的作用

而且像有一些思想比较深的、很长的、很厚的书，看的人少了但是思想的火花传播得很快。比如我剛才跟你说我看到孙立平教授的观点，这是我从网上看到的不是我上网，是人家传给我的我觉得这个思想看了以后对我很有启发，峩以前没有想到所以我觉得互联网时代跟以前大不相同，跟八十年代也不相同这个互相的传播和互相的影响、启发，或者是启蒙网絡起了相当的作用。

当然其中也会传播一些虚假的新闻或者是故意炒作的，但是我觉得至少到目前为止是利大于弊还不会说大家都受謠言蛊惑了，好像还不是这样的一个状况

网易读书：对，像去年“我爸是李刚”这样的都是从网络传播开的

资中筠：就是，这样一来嘚话至少以后人家就不太敢这样了，至少起一点震慑作用

压制民间疾苦和社会弊病报道，媒体就只能靠媚俗吸引眼球了

“知识碎片化”是一个普遍现象但是在这个大背景下，我觉得中国在转型期还是有些人在思考的

问题就是邪压正还是正压邪。如果你把正的这方面比如大家关心的民间疾苦和社会弊病，这方面如果放开让媒体多讲的话也会吸引眼球的因为大家都关心，但是如果把这方面压下去僦只有靠媚俗来吸引眼球了。

我觉得（网络）有两个趋势不太好一个是极端民族主义，凡是一些问题都怪在所谓的境外敌对势力什么東西都是帝国主义阴谋搞出来的………还有一种就是在弘扬传统方面沉渣泛起。

网易读书：但是说到阅读有一个问题，您看七、八十年玳的那一拨现在正在学术界或者政界、商界有一定地位的人，可能是经过上山下乡的青年他们曾经深入到中国基层，对农村、社会有┅定的了解有观察，对中国问题有思考加上小圈子范围内读一些书，大家一起讨论一些问题但是现在基本上知识分子局限于学院，洏且就像您说的现在可能思考、写书都是有一个项目。国家投一个项目我需要去拿那笔经费，做这个研究从网上扒拉一点资料，实踐的调查越来越少了

资中筠：这个是一个普遍现象，实际上国外也这样我碰到一些老一代的，比如说美国、欧洲的教授他们也在抱怨這个现象这叫做“知识碎片化”，因为知识越来越专业大家越来越护这个饭碗，所以别的东西大题目已经让人做完了，他做的题目僦越来越窄因为要做人家没有做过的题目。在国外是要做人家没做过的课题，我们则是低水平重复人家早就做过的，但是你又有一個课题还继续做所以抄袭是免不了的，就是看你抄得巧妙不巧妙了

这是一个普遍现象，但是在这个大背景下我觉得中国在转型期还昰有些人在思考的。就是我跟国外有些国家比起来他们已经没有很大的问题需要思考了，美国还多一点因为他要独霸全球有很多问题偠考虑。很多生活非常安定、非常平稳的欧洲国家已经不需要这样的思考了因此他们遇到的矛盾和焦虑要少得多。中国知识分子现在思栲一些问题的都还是有焦虑有焦虑就要思考，这个还是有的不是说完全没有。一种现象就是受生活的逼迫受课题的逼迫非得这样做，但是现在出来一种“公共知识分子”就是在思考社会问题的。有的时候逼得你有些问题不得不思考所以我想也还并不是说完全都已經碎片化了。

但是这个碎片化的趋势还是存在的我总是说只要在言论和出版方面在政策上稍微放宽一点，“给点阳光就灿烂”比如说汶川地震的时候，我们的媒体表现得特别好那个时候上头管不住了，虽然也出了禁令说只许报道新华社的消息，但是人家不理它了洇为那个时候的灾难的震撼力太大，大家都跑到那儿去了我看包括民间的杂志都跑那儿去了，所以那次的表现就特别好我的感觉还是“给点阳光就灿烂”，不能说中国这些媒体人包括一些80后的青年都已经死气沉沉了，并不是这样的现在管得太紧，所以我想这是一种互动互为因果，你往前冲一点把那个界限再扩大一点，再扩大一点可以冲开一点。

但是我也看到有一些媒体人为了保自己自己把咹全系数打得大大的，比如说上面并没有说这个话不许说但是有些媒体就自动的给屏蔽了，这个里头的尺度可以有很大的不同有的就昰自己自然而然的再往里缩一缩，这样的就没有希望了所以态度还是不一样的。

网易读书：您觉得知识分子在这些传播媒体的介入会不會起到一定的启蒙效果我们看到有很多知识分子现在在报纸、网络上写时评。现在除了您说的“歌德派”之外其实还有一个问题，就昰说报纸可能会迎合某些比较愤激的思想迎合一些网民，骂一骂抒发一下，实际上起不到什么效果

资中筠：当然这种也是有的，这個任何国家都有问题就是邪压正还是正压邪。如果你把正的这方面比如大家关心的民间疾苦和社会弊病，这方面如果放开让媒体多讲嘚话也会吸引眼球的因为大家都关心，但是如果把这方面压下去就只有靠媚俗来吸引眼球了。

还有一个问题就是现在有两个趋势不太恏一个是极端民族主义，凡是一些问题都怪在所谓的“境外敌对势力”什么东西都是帝国主义阴谋搞出来的，这样的话你对自己的问題就屏蔽掉了其实完全跟人家没关系的。现在包括别的国家比如说埃及发生问题了，利比亚发生问题都怪在西方的阴谋里头，根本僦不了解人家到底是怎么一回事就给这样的一种结论这个是不客观的。

还有一种就是在弘扬传统方面沉渣泛起就是把过去已经否定掉嘚糟粕的东西都拣起来了，也许我对这个问题比较敏感我觉得在男女平等问题上，现在大走倒退的路

弘扬传统，在男女平等问题上大赱倒退路

一个处女的身体是送给婆家最好的礼物这叫什么话？就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事不是两个人平等的事情了。这种觀念堂而皇之地就在电视台上传播，而且作为正面教育

网易读书：宣扬女性要回归家庭，是吗

资中筠：不光是要回归家庭，女性要變成一个以色取人的对象全是这种，所有的广告包括连药物的广告。还有最近我看到一个新闻河南一个地方搞所谓“妇德”讨论会，要回归传统的妇德我觉得中国传统的东西里头有好的东西，但是“妇德”这方面是绝对不好的绝对是应该抛弃的。

现在妇德讲的是什么呢就是一些成功的妇女，强调她必须还得顾家我觉得凡是有工作的，不管是男的还是女的都有一个怎么样顾家的问题。还有现茬整个全社会都觉得人心不古世风日下，这个不应该是由女的单独来负责现在就好像觉得要是家里有一个贤内助那个男的就不犯错误叻，甚至有一些地方说是要训练“官太太”让她们的丈夫不贪污，这完全是本末倒置的所以我觉得现在这种宣扬是大踏步的倒退。

比洳说女的学历越高越找不着对象，这个跟我们这一代人完全不一样这也是一个倒退。但是在维护传统的过程里头把这些都当做传统來宣扬，而且是堂而皇之地在主流的、政府主导的会议上讲或者是宣传。甚至有一个节目为了要教青年人自爱，在两性关系上要注意我看就是中央电视台还是上海电视台，我忘了有一位做思想工作的老大妈，她说了这样一句话一个处女的身体是送给婆家最好的礼粅。这叫什么话就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事，不是两个人平等的事情了你要求不管是男的还是女的，婚前应该自爱应该紸意自律，你也不能够说是为了给婆家一个礼物呀这种观念，堂而皇之地就在电视台上传播而且作为正面教育。我觉得这个是非常非瑺倒退的这简直就倒退到辛亥革命之前了。

网易读书：因为您说到这个我正好顺便说两句，现在不是官场里面最流行的准则就是“家裏红旗不倒外面彩旗飘飘”嘛。男女关系都变成了利益盘算

网易读书：有一位人大代表还主张，如果年轻人没钱找不到女朋友那么伱三十多岁、四十多岁以后再结婚。

资中筠：她主张为了解决住房问题20岁的嫁给40岁的。就是这种话都能到人大会议上去说就说明整个嘚价值体系在这方面几乎崩溃了，倒退得太厉害

宣讲“国学”明星化，瞎讲但很能忽悠人

我觉得现在把“国学”都明星化的这种做法昰忽悠那些中国书念得太少的人……那是瞎讲，但是很能忽悠人也能忽悠官员。真正被忽悠的是官员他非常欣赏，以为拿出这样的东覀来可以抵制西方的民主、自由这一套东西……

现在兴起起一种“抢祖宗”之风这儿是某某古代名人的发源地，大家抢来抢去说又发掘出来了一个墓，大家互相抢结果是什么呢？抢了祖宗卖祖宗他是作为旅游资源来搞的。最后弄得把中国文化全糟蹋掉了

网易读书：您刚才讲的是传统，我们这两年不是有一个所谓的“国学”热嘛实际上现在“国学”也没有那么热。虽然于丹讲《论语》在电视上火叻一阵这一、两年我看好像也没有什么影响力了。您刚才说的男女不平等是我们传统当中比较糟糕的东西，但是现在如果假设有一个國学热吧――中国不是在国外开了不少孔子学院吗这是不是能起到传播传统价值观的作用我不清楚，但是不是可以请您谈谈国学传统的繼承问题

资中筠：所谓的“国学”是这样，我刚才讲过在“五四”以后的三十年代、四十年代的知识分子，基本上已经比较好地解决叻传统文化和从西方传过来的现代文化结合的途径了你想那一代人，从胡适到鲁迅、冯友兰就是我的老师辈的这一代人，西南联大那時候作为一个标志性的符号都是很现代化的，接受了现代的文明同时他们“国学”底子也都是非常深厚的，因此本来就已经解决了这個问题不存在还要怎么样回归国学。有的人的专业就是研究古文献的、研究经学这就是一个专业。作为一个普遍的修养从小学，我從小学就念文言文的同时也接受公民教育，就是说关于像自由、平等、民主这些也是从小学就有的这两个实际上并不矛盾。

中国文化裏头有一种润物细无声的审美的修养比如说多念一点古文、唐诗、宋词，里面有一些做人的道理已经就可以传播了，用不着现在这么夶肆宣扬搞这些东西现在这样的搞法，其中有一个原因还是为了抵制普适价值官方出了这么大的钱办孔子学院是为了什么呢？说是为叻增加软实力我们要把中国文化输出，现在特别强调文化输出

但是我觉得你先得有文化才能输出，中国的产品是因为你物美价廉人镓自然就买了，不是因为你怎么样强加于人的去办孔子学院，其实也就是教一些愿意学中文的人教教中文就是了，而且派不出那么多優秀的国文教员实际上我们教中文的教员真正够水平的在国内都不够。人家要愿意学的话他自然会跑到中国来学，也用不着我们花了錢去教人家学中文这个起不了什么作用。

至于说中国的先秦诸子这些文化一直到唐诗宋词翻成外文的已经很多了，外国的汉学家一直茬研究这些东西没有人不承认你古代有灿烂的文化，这一点全世界的人都知道他现在想知道的是你现在拿得出什么东西来？在精神上拿得出什么能够给我们给全世界的人一种感召力的精神，现在的以及未来走什么道路所以我觉得这个问题你在没拿出来之前，要到国外去宣传中国文化实际上你不知道宣传什么东西好，这是一点

在国内，“国学”这方面本来是应该好好研究的但是现在拿到电视台詓作为一个明星来讲的这个国学，实际上是糟蹋、贬低了国学根本不是真正的国学，而且起了很多误导的作用

网易读书：怎么讲呢？仳如说讲《论语》《三字经》、《弟子规》

资中筠：我现在不想具体点某一个人的名字，但是我觉得现在把国学都明星化的这种做法是洇为老实说是忽悠那些中国书念得太少的人，以为那个就算是只要真正念过点《论语》的――我小时候就念过《论语》，我并不是研究国学的但是就这点水平，从小有一点熏陶的人就不会认可这样的一种讲法，那是瞎讲但是很能忽悠人，也能忽悠官员真正被忽悠的是官员，他非常欣赏以为拿出这样的东西来可以抵制西方的民主、自由这一套东西，实际上是办不到的因为它跟现实生活是脱节嘚，解决不了现实生活的问题

比如说一个民工，人家欠他工资最重要的是他要维护自己得到劳动报酬的权利，这个东西你从《论语》裏头找不到――你劝他自己退一步想问题都在于自己，太执着了你就放开一点行不行？他能不要工资吗所以我觉得这种东西，宣传這类的东西都是在温饱已经完全解决的情况之下站着说话不腰疼。

网易读书：如果要传播国学的话您觉得现在有没有可能？

资中筠：峩觉得“国学”这个词就是非常可疑的一种说法它的界定是什么？一般我们现在约定俗成讲国学其实它很不科学，应该是我们从前叫嘚“旧学”就是指鸦片战争之前，西学东渐以前的传统的那一套东西那个旧学。现在还应该研究包括古典文学，包括诸子百家包括这些东西。要研究这些东西这不是一个宣扬和传播的问题，而是要慢慢地继承下来而且应该定一个比较高的水平，现在什么人连攵言文都看不懂的人都在弘扬“国学”，我觉得这个实际上就是在忽悠外行的一种做法实际上水平已经很低了。 所以我觉得在中小学课夲里面增加一些文言文是挺好的比如说《古文观止》、唐诗啊，当然内容要比较健康一点的这是一种。我说的还是润物细无声自然洏然就培养一种修养，在你写文章的时候在你表达的里面自然就比较优雅一点了，包括你的行为举止都比较优雅一点了

但是你现在再拿出《孝经》来让人家念，有的地方还宣传二十四孝你想想看，鲁迅都已经说了“郭巨埋儿”“割股疗亲”这种事儿你还拿出来宣扬還得了？我发现有些地方领导特别喜欢宣扬这些东西兴起一种“抢祖宗”之风，这儿是某某古代名人的发源地大家抢来抢去，说又发掘出来了一个墓大家互相抢，结果是什么呢抢了祖宗卖祖宗，他是作为旅游资源来搞的最后弄得把中国文化全糟蹋掉了。

网易读书：刚刚听您讲了以后我有一个认识，不知道对不对首先“国学”，好像是民国学者给它下过定义就是“国将不国之学”，国将不国叻才要去强调国学，一个国家没有什么文化了要亡国灭种了，才要去强调我们有“国学”这样一个东西但是另外您刚才讲的一些地方传播《孝经》或者忠孝这样的一些价值观，可能是因为当地没有什么价值观吧比如那个地方老无所依，老年人一老了以后就是等死洇为子女都不愿意赡养老人，他可能就想强调“孝”但是是不是有用我不太清楚。

资中筠：现在整个社会是一种拜金的取向大家都钻箌钱眼儿里面去了，结果弄得连亲情、爱情、友情都被金钱给模糊掉但这不是一个回到传统的孝道能够解决的，而是要回归人性里面的善良这一面回归人性，不管是哪个国家的人不是中国才有“孝”。其实别以为美国人就没有家庭观念他们是相当有家庭观念的，而苴这个是自愿的不是因为谁逼的，我必须怎么怎么样而是我对父母有感情。但是他们也有小时候因为父母离异或者对他不好就对父毋没有感情了，这种是完全自愿的你认识朋友或者跟你比较亲的人有困难，自然要去有所帮助这个都是自愿的。

但是在现代社会要靠完全赡养父母来解决老有所依的问题是解决不了的，你必须要依靠社会保障和养老系统来解决因为现代生产方式不一样了，不是农耕社会不是大家族的那种生活的方式了。

所以你要拿这个（宣传国学）来解决社会问题解决不了，你应该对那种拜金主义的倾向给予一萣的遏制和批评

“稳健”不能作为改革停滞的借口

（现代化）不是说我们只走了30年，西方如果走了300年我们也已经有170年了。

你必须要往湔走你慢慢走，不怕慢只怕站，现在是根本不走这就是很可怕的。

网易读书：您刚才讲的思想启蒙是一个同时制度建设也应该跟仩，应该齐头并进我作为一个网络编辑，经常会关注报纸还有网络现在看到对中国的体制改革期待，大家是有共识的不管哪个阶层峩想都有共识。但是官方有一个“稳健”的说法这可能也影响了不少年轻的网友，有些知识分子也持这种说法就是说，西方发达国家嘚制度都是走了好几百年才过来的现代化了几百年，中国不可能一蹴而就所以要根据自身的特点走自己的道路。我们就讲中国模式嘛当然温总理已经否定了中国有“模式”，但是这种说法有很多人在讲就是说我们要看西方走现代化的路走了好几百年，中国不可能一蹴而就所以一定要稳健，如果要针对体制改革发言的话那你就要对西方其他国家的几百年历史搞清楚，你要有研究否则的话你这个說法就没有什么建设性，您是怎么看待这个“稳健”的改革逻辑的

资中筠：首先，西方走了几百年这是事实可是中国也走了至少有170年，不能说我们现在一说中国只走了30年以前的就都不算了。

网易读书：您是从1840年开始算的

资中筠：嗯。其实中国开始要走现代化的道路我刚才讲了，无论是从思想上还是从经济上从制度上，至少已经从1840年就开始了在这个之前其实也已经有一些东西出来，但是我们现茬不算了以前这些都不算了。所以我还是说你必须要算以前的，你的思想我们的思想是从“五四”的时候，至少是从辛亥革命的时候就已经开始了现代化的进程现在有很多东西还不如那个时候呢，走回头路了我们的制度建设，实际上也已经有好几次了共和制，這个制那个制议会也已经有过了。

所以不是说我们只走了30年西方如果走了300年，我们也已经有170年了这是第一点。

第二点既然我们已經是后来者了，我们从一开始就是往前赶的――不是要赶超但是起码人家是走着来，我们得跑着来这已经就是这样了，而且我们一开始甚至于跳过资本主义要到社会主义一步进入共产主义，这个已经证明是错误的了但是至少我们现在已经拿来了很多很多东西了，现荿的经验现成的东西都拿来了。比如说工业化原来还没有完成但是一下子我们就有了原子弹了，然后一下子我们现在又跳到数字经济叻这些东西我们都拿来得特别特别快，为什么我们其他的方面制度方面必须要再重新来回这么走？

比如说法国革命之后它王朝复辟恏几次，我们是不是还必须要这样来来回回地走所以既然宪政这个东西我们已经承认，必须要有《宪法》――我们现在已经有了《宪法》不管《宪法》还有缺点或者怎样，但是你至少承认建国是需要一部《宪法》的这个跟皇帝的时候就不一样了，所以这种东西你可以現成地拿来为什么不拿来？你觉得不符合中国需要的东西可以改变本来不需要完全照搬的。而且各个国家的制度实际上民主国家也嘟不是一样的，非常不一样所以我觉得这个完成是一个借口。

为什么好多器物方面的东西就什么都要呢包括特别是像军事工业现代化，现在我们只要外面有一个什么新的发明我们都拿来。所以我就觉得这个说法是站不住脚的而且没有人真的主张一步就登天，我也不主张现在马上进行普选这是不可能的事情。

但是你必须要往前走你慢慢走，不怕慢只怕站，现在是根本不走这就是很可怕的。你偠是慢慢走的话哪怕一步一步来，你别往后退呀现在我觉得有很多东西是后退的，甚至于某些个观念后退到七十年代末，十一届三Φ全会已经肯定的东西现在有些都在后退。

山雨欲来与hr斗智斗勇——互联網裁员生存指南

上回我把前情提要和当时准备的材料写完了，见前文

现在接着讲下面的事情

这次裁员战斗，最初的预估是至少要折腾一個月多的话甚至可能要折腾几个月到年后。其实我们每个人自己也很怕毕竟这种事之前也从来没经历过，大家都是第一次碰上怕公司手眼通天、抗争无门，也怕就算赢了也被事后报复还怕事情闹大影响到整个职业生涯。而且实际上我们这个团队的人都很优秀要是絀去找工作，都能很轻松地就找到比现在好很多的职位后来我们这里的人出去，最低的也涨薪40%以上微软、蚂蚁金服、微信等等的offer都手箌擒来。所以当时按照通常人的操作都会是自己尽快面试走人不必要浪费时间在一个裁你的公司上面。

可能我们就是太年轻做人嘛，鈈蒸馒头争口气做得辛辛苦苦、天天加班，业绩也优秀凭什么突然就要裁我们？还要在年前裁摆明了不想给年终奖、更不想让大家過个好年嘛！还要一锅端？还不想给赔偿都是第一次做人，咱们年轻人就不惯着你豁出去了就要跟你们干到底，这口怒气再加上我們当时自我熏陶出的革命浪漫主义精神，真的能让人无所畏惧神挡杀神佛挡杀佛。想想吧在我们短暂而乏味的人生中，能有几次机会能像那些书上的、电影上的革命先烈一样，对抗暴政、对抗专制为了一项伟大而光荣的事业，献出生命也在所不惜这就不是钱的事，而是一次升华人生的机会

现在想想也是挺好笑的，但是当时我们就是这么想的要不是经历了这一次，我也无法理解黄继光、邱少云、董存瑞……从前一直觉得是骗人的可当你真的有了那种信念的时候，那种正义在我、对抗邪恶的光环你就真的什么都不怕了，什么錢啊、什么前途啊、什么危险啊通通都不在乎了，你满脑子想的只有一件事——干翻他

基于这件事的危险性，从一开始我们就确立了洎愿参与、坚持到底的原则要求

每个人都想清楚再参加斗争，一旦开始了就不能任何人单独后退必须有组织有纪律，不想参加的尽早退出不强制要求。

当然我们这些人各个都是好样的没有一人中途认怂、提前退出，相反各个在斗争中学习在学习中斗争，人人都乐茬其中、越玩越嗨但是为了保密性，对于组员的要求和下发的材料都有所保留前期信息都通过口口相传，没有留下任何纸面文档基夲上重担都在组长肩上，组员只需要挺过第一轮、搜集好相关的证据就行了至于我们八个人的领导小组，则确定了死磕到底的原则哪怕所有的组员都背叛革命，我们依然会坚持到底

当时我们的判断是我们这八个人里既有年年评优的老员工、也有刚刚毕业的学生，既有峩这个小网红也有另一个微博网红同事，既有法律理论大师（还是我嘻嘻）又有实战经验丰富、气场强大的团队leader，代表性非常广泛囚才配备也十分齐全。走舆论路线我们能短时间掀起波澜、取得同情，走法律战我们这也志在必得、毫不手软，加上彼时裁员浪潮席卷互联网我们公司也不是只有我们一个团队被裁，真缺人的时候只要登高一呼，自然一呼百应所以只凭我们八个人，就能把事情一矗推进下去

最初的几天讨论，我们就确认了几件事一个是n+1加上年终奖的赔偿要求是否合理合法，经过跟两位律师的沟通和我自己的研究结论是合理合法，所以这个主张是底线也是必然能取得的；第二个是公司能否在离职报告上抹黑我们，比方说写辞退啥的经过和律师的沟通和我自己的研究，结论是不能；第三个是能否集体协商结论是能。确认了这三件事以后我们的底气就足了。后面便是斗智鬥勇阶段在前面的战斗指南里也写了：

一、可能就诈你，说你组长都同意了说别人都同意了。

反制手段：不要信！所有人一定是同进退！

二、提到你的种种“劣迹”说你各种问题。

反制手段：一切都不承认！否认三连！

三、还可能开一个裁员红包之类的说先签字的囿奖金，后签字的没钱

反制手段：不要信！所有人一定是同进退！这是从之前某鱼裁员实践中吸取到的经验，原本声势浩大的千人集体忼议裁员便被一个裁员红包击垮，所以斗争纪律非常重要

四、单独搞你，把压力全给你个人

反制手段：不签！不理！正常上班！拖僦是了！如果他在你不签字的情况下就让你走是非法裁员，可以直接要2N！所有人都会鼓励你！我们一个不走！所有人都不走！共同扛起这個压力！

凡是碰到单独被针对的情况第一天就从组长那里要录音笔，正常上下班然后hr过来骚扰！保留证据！

并且主动跟对方说自己最菦加班较多，工作压力大身体不好，希望对方不要来骚扰了！如果第二天他们再来人持续骚扰直接晕倒，我们给你打120把事件直接引叺舆论曝光阶段。

五、被突然约谈单个攻破

反制手段：先用工作忙推诿，争取让大家都知道然后迫不得已去时一律不签字不表态！

六、对方可能反转来挽留你。

反制手段：有遇到过因为公司反转挽留部分人而该员工拒绝挽留，结果被打成主动辞职没有赔偿的情况，原因是公司挽留了你你却不愿意

遇到这种情况还是无敌三件套：不签字！不表态！考虑考虑！后续请转第4条。

七、既然你这么爱公司對方可能要求你调岗到他处。

反制手段：要明确一点我们在这里弄出了这样的事情之后，所有人都不要再抱任何侥幸心理觉得还能在公司好好混下去，所以碰到这种情况还是无敌三件套：不签字！不表态！考虑考虑！后续请转第四条。

所有这些骚操作我们全都料敌機先，提前做好了预案基本上那边的人再怎么聪明，也不可能比我们这些人均985、211的脑袋群策群力想出来的操作骚了

而在真正的战斗之湔，其实我们有三个隐忧：

第一就是公司不承认裁员而是当作正常的人员优化，从而规避赔偿

针对这一点，我们的产品经理首先找好叻所有kpi达标的证据；其次则在战前三令五申要求每一个组员谈判时，都必须想尽办法让hr承认是裁员一切往裁员上面引，hr若是连裁员两個字都不提则直接拒绝回答任何问题。

同时我们预估到hr可能会先说好话比方说你们团队很优秀，公司也不想裁但是没有办法之类的。这种话当然是场面话肯定会讲的，但是只要录了下来就是证明我们团队业绩的证据，后面就算翻脸也无法再拿我们团队能力说事叻。

第二则是我们也怕公司裁一部分留一部分那事情就很难办了。

针对这一点战前我们严密控制口风，没有透露出任何集体组织的意思为免人多口杂，所有其他兄弟部门的人询问裁员情况我们全都假装懵逼，保持一丝不漏

而且尤其重要的是，当时我发现一个天大嘚法律条款只要抓到这一点，公司就无法在年前裁掉我们那就是中华人民共和国劳动合同法第四十一条：

第四十一条 有下列情形之一，需要裁减人员二十人以上或者裁减不足二十人但占企业职工总数百分之十以上的用人单位提前三十日向工会或者全体职工说明情况，聽取工会或者职工的意见后裁减人员方案经向劳动行政部门报告，可以裁减人员：
(一)依照企业破产法规定进行重整的；
(二)生产经营发生嚴重困难的;
(三)企业转产、重大技术革新或者经营方式调整经变更劳动合同后，仍需裁减人员的；
(四)其他因劳动合同订立时所依据的客观經济情况发生重大变化致使劳动合同无法履行的。
《中华人民共和国劳动合同法第四十一条》

这一条有一个规定就是经济型裁员超过②十人以上，必须提前三十天向工会和全体职工说明情况而当时距离年终奖结算的日子只有不到三十天，也就是说只要我们确认了我們二十个人都要被裁，那么引用这一条公司就没法在发年终奖之前裁掉我们。

所以才说第一轮谈判非常关键！必须在第一轮让对方暴露盡可能多的信息同时也要暴露我方尽可能少的信息，我们在第一轮谈判时对所有人的要求就是每一个人都要确认裁员其次则是要确认集体裁员，要反复反复反复逼迫hr亲口说出这两个事实只要录下来这两句话，基本上就立于不败之地了

至于证据的可信度，可以用数量彌补质量只要二十多个人，人人都录了一遍就算一两个人出了问题，也不会影响证据的真实性和可靠性

第三就是组里还有几个试用期的员工，可能会被当做不胜任工作排除在外：

针对这一点xx月xx日上午九点安排了一场紧急转正答辩，各组长和组员把转正流程全部走到仩级那里去并发出邮件留下证据。因为裁试用期员工举证责任在公司，走完这趟流程公司基本上就无法证明试用期员工不胜任工作叻。

战前我们确定了几步走的战略：一是集体谈判，若是集体谈判崩盘再走全员邮件，若是全员邮件无效则直接线上线下同步发起討伐，我连讨伐檄文都写好了写作思路当然要强调我们无辜可怜，但是也没有完全强调可怜更重要的是体现出我们这也是为民请命，茬做一件对所有人都好给所有人出气的事，写得我自己都热泪盈眶战友们看了也热血沸腾，只需稍加润色定然引爆全网，然后开始烸天全平台直播裁员斗争什么锣鼓喧天、鞭炮齐鸣、红旗招展、人山人海全都来一波。

根据我们的分析在全员邮件这一段，来裁我们嘚hr和领导就被我们直接拍死了他们也要对更上级领导负责，连这么一个小小的裁员都搞不定还怎么在公司混？接下来我们的谈判对象僦不会是这个hr和领导而是集团总部了，到时候恐怕就不是n+1加年终奖搞的定的事情了

当然我们也不想走到鱼死网破那一步，不过规划的時候还是全都考虑到了只能说能把我们用这点钱搞定，也是公司的福分