文明人对付野蛮人就得用火器，不过明朝的火器还不够成熟，蛮族冲锋是用死兵战术，火器齐射后死兵倒下了，后面还有轻骑，在阵前500米只有一分钟不到的时间进行射击，就算有轮换射击也不能保证不短兵相接，那时候单单只凭借火器——枪械（铳）或短炮（佛郎机），是不能达到完全压制骑兵的作用，西方对于这个问题只有等到机枪出现以后才完全解决，拿破仑时代轻骑兵也是重要的机动力量。　　　　而当时明朝解决这个问题是用“车阵”，用百辆战车组成车阵，每辆战车配多门火炮，轮番射击，而不是仅用铳来射击，而明朝的火炮填充速度是当时最快的，因为是后填装而且定量，十分方便，加上霰弹和开花弹，蛮族这种原始的进攻十分吃力。一个多兵种协同的炮兵阵地若训练有素，指挥得当，正面很不容易被攻克，但是容易被迂回，所以要有车阵配合，围成圆形阵地就难于攻破了。　　　　　　以上战术是俞大猷创造炮车后的成果，他设计制造的炮车上有大型佛郎机一门，小型佛郎机两门，他曾指挥百辆炮车，步骑3500人，在安银堡大败数万鞑靼骑兵，京营从此有兵车的配置。　　　　　　“当战时，车环于外，马步援兵贯之于内，而营外复连以拒马，枪锋刃向外，不必挑濠而濠之险在我，不用依城而城之势在营，况以火器更番举放，杀手三叠出追，则步骑递用，而出奇无穷，且战且前，而虏自不支矣。”　　　　　　事后俞大猷写信向他的挚友戚继光报告：&近日兵车三千，当虏数万，大挫其锋。边方之人，谓百十年来无有堂堂正正若此一胜。&　　　　可见车阵破骑兵确实卓有成效，这种战法的形成主要还是归功于明朝吸收了佛郎机的技术以后，进行了创新和改造。明朝主要装备的火器——佛郎机是一种后填装的火炮，因为运用的是金属外壳的后膛（有点象老式的开水瓶，有手提把手），射击的时候临时安装在火炮的后端，发射一次后换一个后膛。因为是定量装药，所以不会炸膛，而蛮族用的铁炮才容易炸膛，因为装药不定量。　　　　明朝是对佛郎机大炮十分重视的，进口的少，多为仿制，且仿制的火炮各种规格齐全，从千余斤的多用途重型（要塞、野战、战舰）火炮“无敌大将军”到百余斤的大“佛郎机”，再到几十斤的“小佛郎机”，可驮在马上点放，完全是一种古代的自行火炮，连士卒手中都有几斤重“万胜佛郎机铳”（配九个子铳），而骑兵配备这种子铳更是显现出威力，其精锐的骑兵每人配备六个以上的子铳，冲锋的时候火器轮番齐射，简直就是战场上的轻装甲师。　　　　明长城出土的各型佛郎机数量很大，是军队火器的主力，明朝军队.佛郎机型火炮口径小，以发射霰弹为主，射速快，近距离杀伤力极大，杀伤面积广，是守城的利器，其中“无敌大将军”炮可“每个子炮内有500铅弹，散布可达20余丈”。而开花弹则由红夷炮来发射，后金头子奴儿哈赤就是死于这种武器。　　　　佛郎机相当于一种短炮，而红夷炮是一种长炮，《明史》中记载：“其后（指输入佛郎机炮以后），大西洋船至 ，复得巨炮，曰红夷。长二丈余，重者至三千斤，能洞裂石城，震数十里。”这种火炮显然是一种射程比较远的长身火炮，即长炮，“长二丈余”（6.6米），“重者至三千斤”（1.5吨），不过“能洞裂石城”非常值得推敲，因为用1815年以后英国海军的24磅炮来做比较，24磅炮在100米距离上发射实心炮弹也仅能穿透5英寸厚的橡木（5英寸=12.7厘米），这点穿甲能力和“能洞裂石城”的“比喻”完全是两个概念，当然无论哪一种炮轰击城墙也能打个洞、弹丸钻入城墙也能弄个裂缝出来。　　　　红夷炮作为一种射程远的长炮，其炮管的后座多为固定，而且是前部填装火药和炮弹，开炮时需要先从炮口放进火药包和固着物，接着用推杆把火药包和固着物推到炮管底部，然后才放入炮弹，并将其与火药包紧密相连。一切就绪以后，从炮管后部上方的一个小孔把火药包刺破，然后把引线插入火药包，瞄准之后点燃，火药的爆炸力把炮弹发射出去，此后开第二炮的时候，需要用水浇灭炮膛低部的火星，用干布擦干，再重复装药填弹的过程，射击速度非常慢，若去对付骑兵冲锋，估计放一炮以后人家就已经到跟前了。　　　　而佛郎机比红夷炮射速快多了，一般配三个后膛，前三炮若训练有素应在20秒以内发射完毕，有霰弹、开花弹，杀伤力很大，若是一大两小的配合，更难攻破，射速奇快，当年郑成功用佛郎机攻打荷兰人的热兰遮城，2500发炮弹的火力集中射击打得拥有长炮（红夷炮）的荷兰人立马举白旗投降。以这样的火力对付只能用“死兵冲锋”的蛮族，那简直是屠杀，所以后金头子奴儿哈赤就死在了宁远，跟着他一起报销的还有1.7万蛮族。　　　　但是佛郎机也有缺点，那就是后膛和炮管之间的缝隙有公差难于克服，故造成火药气体泄漏，因此不具备红夷大炮的远射程，所以引进了红夷炮以后，明军的火炮体系就比较成熟了。　　　　陆战中防守运用火器已经是司空见惯，而在明朝火器的运用中，进攻也是一大用处，“遵永大捷”中，明朝配备了三眼流枪和五眼流枪，以及“马上佛郎机”的精锐骑兵，在野战中仅以数千之众就大败皇太极数万精锐骑兵，从宁远驰援北京的辽东铁骑只有9千人，因为携带重装备（炮车）而滞后了5千人，赶到北京城下的先期仅有4千人，几万蛮族精锐骑兵为什么打到黄昏都没有吃掉人家？人家后续部队赶到，火炮齐射，把几万蛮族打得落花流水，此战也是火器野战胜蛮力的例证之一。　　　　万历年间，发生在朝鲜碧蹄馆的遭遇战就很说明问题，2000人的辽东铁骑轻易就消灭了与其遭遇的2000多同样从事前哨侦察的日本精锐尖兵。之后被丰臣秀吉手下最精锐的小西行长第一军35000人围攻，则有体现除了车阵的威力。当时血战一天阵地仍然很巩固，李如松亲自带领近卫1000余人，和最近的一支1000余人的军队来驰援，日军望风而退，整个战役日本军队损兵达7000人。　　　　这些都是当年俞大猷创造炮车成果的延续——百辆炮车，步骑3500人，在安银堡大败数万鞑靼骑兵，可以看出，当时火器胜蛮力已经初见成效。赵士祯在《神器谱舫虏车锐议》中写道:“一经用车用锐，虏人不得恃其勇敢，虏马不得态其驰聘，弓矢无所施其劲疾，刀甲无所用其坚利，是虏人长技尽为我所掩。我则因而出中国之长技以制之”。　　　　　　后来，明朝军队之所以在对付后金骑兵的时候有困难，不是因为没有办法对付，而是因为大多数军队战术和装备结合差，是训练和指挥的问题。　　　　明朝在火器上颇有优势，而蛮族在冷兵器上有过人的本领，要不怎么叫蛮族？　　　　　　由于明朝军队缺乏训练，别说多兵种配合形成战阵，就连手中的火器都很难发挥出效力，有时反而成为累赘，牺牲了机动性，多又放弃了刀剑和弓马训练的明军，在“生死500米”的距离上经常是“火器齐射”，甚至没有体现出远在永历年间的布阵原则：“神机铳居前，马队居后，前锋要疏，后队要密，锋疏则达，阵密则固”，战斗开始后，“首以铳摧其锋，继以骑冲其坚”。这一作战原则，是朱棣鉴于永乐八年（1410）率军亲征漠北大败阿鲁台一战后总结的经验。　　　　缺乏训练和指挥不佳的军队，往往由于没有多兵种的紧密配合和保护，没有体现出战术战法，结果才会往往败给速度见长的后金骑兵。但后金骑兵一遇上训练有素的明朝军队，立刻就上演八国联军对其屠杀的一幕，后金几度攻宁远未果都是一样的下场，在“遵永大捷”时在北京城下也享受了同样的待遇，可惜明朝军队这种精锐并不多，有的还被汉奸用来帮助蛮族……　　　　而更可恨的是，不少汉奸叛逃到蛮族一边，携带了明朝的火炮技术和大量新式火炮，孔、耿二人就是因为带过去了火炮技术而后被封异姓王。火炮技术的流失更是加剧了阵前500米的问题，因为步兵火器以及车阵火力密集射击必然要密集队型，一旦对方有了比枪械和短炮（佛郎机）射程距离远的长炮（红夷炮），密集队型反而吃亏，而且明朝军队由于火炮配备多，所以机动能力差，尤其在遇到突袭的时候破袭能力不足，这就给骑射见长的蛮族有机可乘。　　　　　　另外，明朝末期那场从万历年间一直持续到崇祯末年的长达70余年的旱灾，以及旱灾引发的北方及京畿地区的严重瘟疫也是影响明朝军队战斗力和明朝国力的重要原因，否则李自成不会那么容易就进了北京城，这种天灾是明朝灭亡的主要原因。　　　　　　在明朝末期，陆战中佛郎机（短炮）比红夷炮（长炮）射速快，但射程不够，是一种近防武器，但海战的时候，作为短炮的佛郎机其实比红夷炮更有优势。对比一下1637年英国建成的“海上君王”号战舰和同时期郑成功的三桅炮船，我们会发现，短炮其实是一种非常不错的火炮。　　　　郑成功“三桅炮船”属于大型福船其“树三桅，主桅高4丈，船长20丈，舱五层，船面设楼高如城，可容300人” ，并配红夷炮8门，千斤佛郎机40门。　　　　英国的“海上君王”号是1636年1月开始设计，1月16日在伍利奇船厂建造，1637年10月下水，主设计师佩特本想该舰只需装备90门大炮，但查理一世却硬要把炮数增加到104门（共重153吨），使之成为当时最大的战舰，重1683吨，在低甲板及主甲板上架30门炮，在上甲板上架26门炮。在首楼上有12门炮，半甲板上有14个炮门，还有10门船首炮及若干尾炮……　　　　不算这个若干尾炮一共才92门炮，若都是1.5吨的12磅炮，也得138吨，剩下那个若干尾炮可能是6磅炮，因为英国海军的24磅炮为2吨，32磅炮为2.5吨，剩下12门炮只有15吨的重量，连12磅炮都不如。　　　　郑成功三桅炮船的“千斤佛郎机”是一种重炮，郑成功曾根据在泉洲获得了一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制造的“发熕”仿制了许多重炮，其“重千斤，弹重二十四斤，远至四五里”，从重量来看是“千斤佛郎机”无疑，英国火炮都是以弹丸的磅数来划分的，因为这是炮战中威力的显现，而郑成功的“千斤佛郎机”弹丸重24斤，0.9072斤=1磅，24斤=26.45磅，可见郑成功的这种火炮比英国的24磅炮还要厉害。　　　　　　而英国海军的24磅炮在100米距离上发射实心炮弹也能穿透5英寸厚的橡木（5英寸=12.7厘米），若仅有若干12磅炮的“海上君王”号，怎么和拥有40门26磅炮的船只对抗？再说还有8门红夷炮~！多数的红夷大炮长在3米左右，重量在2吨以上，和32磅炮差不多，比“千斤佛郎机”还要强，“海上君王”号只有12磅炮怎么打？又怎么应付？　　　　　　英军军规严格规定，不能远于400码开炮（365.76米），所以两舰对决的时候是近战，别想躲便宜，12磅炮对26磅炮，100米外人家能打穿5英寸橡木，你行吗？你若行，人家就在150米外用8门红夷炮轰你……　　　　不仅如此，明朝后期的海战战术战法也极为先进，郑成功获得“龙熕炮”后专门设计了一种炮船安置此炮，这种炮船后被称为“龙熕船”。在这种船上，前后各安置一门龙熕炮，海战时运用郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……　　　　可等到了1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……　　　　当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法，由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。（以上引自《停滞的帝国--两个世界的撞击》佩雷菲特 著）　　　　通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被这群野蛮、愚昧的满清鞑虏糟蹋成什么样子了~！而可叹的是那时候英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）还没有出现……　　　　若中华文明在遭受蛮族的入侵，凭借成熟的海战战术、强大的贸易能力（西方评价中国为一个银泵）、雄厚的工业基础（铁产量已是万吨之国）、地理知识丰富（《舆地山海全图》、《舆地图》、《山海舆地全图》、《缠度图》以及利玛窦在中国所绘制的《坤舆万国全图》）、西学研究深入（明末是翻译西方著作的高潮，共有七千种西方图书进入中国），完全有理由相信，中华文明将极有可能率先成为资本主义强国。　　　　说到这里有些偏题，其实即便资本主义发展不理想，但火器的发展到明朝达到鼎盛时期，明末的兵书如《兵录》、《神器谱》、《武备志》、《西法神机》、《火攻挚要》、《筹海图编》、《军器图说》、《火龙神器阵法》等更是详细地记录了明军装备火器的制法、图谱以及火器部队的编制和战法，蛮族统治者在初期也饱尝这种先进武器的好处，不仅在中原及南方地区先进的火器是清军的利器，在对新疆这些一样具备骑射优势又有火枪的对手之征讨中，一样是因为有了先进的火炮而让清军有了优势，获得了胜利，击噶尔丹一役，即是用火炮摧毁了噶尔丹的骆驼阵，可为什么后来就衰落得到了无知的程度呢？说到底还是蛮族统治者因为害怕火器的厉害，一味对火器技术进行保密，生产进行压制，并限制军队使用，对火器发展不思进取，导致了大倒退。　　　　满清时期，倒退的不仅仅是科技文化，还有军事科技，首先造炮技术出现了惊人的倒退，且不说明朝火炮如何，“嘉庆四年(1799)曾改造一百六十门明朝的“神机炮”，并改名为“得胜炮”，惟经试放后发现其射程竟然还不如旧炮。” （《黄一农：红夷大炮与明清战争》） 若说明朝火炮“不行”，那满清岂不是连明朝都不如了？　　　　清朝对红夷大炮没有进行过有效的技术革新，只是一味加大重量，以求增加射程，火炮的制造工艺远远落后于西方。第一次鸦片战争时期，虎门要塞的大炮重八千斤，射程却不及英舰舰炮，第二次鸦片战争后，江阴要塞竟然装备了万斤铁炮“耀威大将军”。这些炮看似威武，实际上射程还不如明朝进口的那些红夷大炮。另外，加之开花弹的失传造成与英军对抗时吃亏不小。　　　　　　十九世纪中叶是西方武器大换代的时期，火炮技术大大改进：工业革命使得武器制造业使用了动力机床对钢制火炮进行精加工，线膛炮和后装炮也开始装备军队；火炮射击的理论与战术在拿破仑的实践中新的发展；同时因化学的进步，苦味酸炸药、无烟火药和雷汞开始运用于军事，炮弹的威力成倍增长。　　　　　　反观满清，由于大兴文字狱，而导致中华文明可能先于西方进入科技革命成为泡影……（徐光启于1634年在崇祯的支持下修成被誉为“欧洲古典天文学百科全书”的《崇祯历书》，而一年前的1633年，伽利略被罗马教廷判处终身监禁，他的晚年极其悲惨，而徐光启晚年出任东阁大学士和文渊阁大学士，中华文明和西方文明是同时临近科技革命门槛的，可惜明朝灭亡了，中华文明遭受了蛮族入侵的摧残，西方文明则进入全新的科技革命时代）　　　　由于没有新的技术革命，满清的火炮，仍然使用泥范铸炮，导致炮身大量沙眼，炸膛频频，内膛的加工也十分粗糙，准心照门不复存在，开花弹也失传，缺少科学知识兵勇的操炮技术比不上明朝！两百年前还是“先进”装备的明朝红夷大炮在满清两百年中已经老态龙钟，风光不在，无法抵御西方列强的入侵了。 　　　　　　另外，佛郎机、开花弹失传也是一大损失。　　　　佛郎机炮其实就是一种铁制后装滑膛加农炮，有的炮腹相当粗大，一般在炮尾设有转向用的舵杆炮管上有准星和照门。佛郎机大炮的结构可以概括为两点：1.后装炮2.定装弹药。佛郎机大炮有4大优点，射速快、散热快、子炮的容量确定、炮腹的寿命增长。但限于当时的技术水平，佛郎机大炮也有一个无法克服的缺点就是子炮与炮腹间缝隙公差大，造成火药气体泄漏，因此不具备红夷大炮的远射程。　　　　　　明朝是对佛郎机大炮十分重视的，但是进口的少，仿制的多，且仿制的火炮各种规格齐全，佛郎机大炮的性能是超前的，与红衣大炮相辅相成，但是到了清朝，军中对火器一味求其射程，重红夷而轻佛郎机，以至于到了十八世纪满清的军队里已经完全没有佛郎机的踪迹了。这种性能卓越的火炮在满清时期失传了。 　　　　更丢人的是满清后期，几个大名鼎鼎的人物都闹了笑话，这更说明了满清的愚昧和无知，曾国藩、李鸿章、左宗棠算是满清能叫得出名的几个还懂一点军械和洋务的，其中更有洋务运动的倡导者，是能代表满清军事科技的最高见地的人物，可他们居然联合在一起闹了一出笑话……　　　　鸦片战争时满清当时的火器专家丁拱辰不知开花弹为何物；　　曾国藩设立安庆军械所重新引进西式开花弹；　　李鸿章居然向德国克虏伯兵工厂订购“开花弹”；　　　　到19世70年代，左宗棠督师西征新疆，在陕西凤翔县进行了一次“考古挖掘”，竟从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁感慨万千，叹道：“利器之入中国三百年矣，使当时有人留心及此，何至岛族纵横海上，数十年挟此傲我？” 　　　　这就是满清的军事科技水准，不败给洋人可能吗？　　　　不过值得一提的是，这蛮族统治多年下的左宗棠也无知到了可怜的地步，明朝的开花弹并非引进，而是自行开发的，满清没有丝毫创新能力所以才会误认为只要是先进东西就是泊来品。　　　　　　西方的开花弹是在铸铁弹体上开一个口，以木制的“信管”塞住，在“信管”内装上缓燃火药来引爆；而明朝的开花弹则是“球体表面有一突出台体，高约０．６到０．７厘米，直径约３厘米，台面中间有一直径约０．４到０．５厘米的圆型小孔”，估计是在小孔里插上“药捻”来引爆。因此“信管”、“药捻”都是现代炮弹引信的始祖，也证明了东西方是各自独立研制出开花弹的。　　　　左宗棠的哀叹十分令人同情：“利器之入中国三百年矣，使当时有人留心及此，何至岛族纵横海上，数十年挟此傲我？”　　　　　　不过他错得更可怜，“利器”（开花弹）不是“入中国三百年”，而根本就是明朝已经发明了的东西，后金头子奴儿哈赤就是被开花弹打死的。　　　　　　而当时也并不是没有人“留心及此”，还大有人留心于此，那些人不是别人，就是蛮族入侵者自己，它们一直对此很留意……　　　　　　蛮族入侵以后就开始“修史”，为了掩盖它们的祖宗被开花弹打死的不光彩历史，干脆连开花弹都废掉了，这才有了——“岛族纵横海上，数十年挟此傲我”的悲凉景象。　　　　　　所以中华文明被蛮族入侵以后确实从各个方面形成了非常大的退步，从火炮技术、地理知识、航海三个方面也仅仅是个缩影而已。　　
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　　SF,长见识了
　　告斑主，此帖多发是因为系统出了故障，无法显示我发帖成功，请斑竹合并跟帖，保留一帖即可，谢谢。
　　我觉得中国火器的落后和清朝的统治没有什么关系.就算明朝继续存在下去,也一样的结果.　　　　
　　世路如今已惯，明朝对火器的运用已经先于西方解决了骑兵冲锋的问题，理论是实践都摆在这里，你还有脸皮说这种话，实在是可笑。　　　　日本是先于明朝获得西方的火绳枪，当时明朝获得火绳枪时日本已经开始仿，并且仿制了西方的火炮，可到万历年间在朝鲜双方对垒的时候，明朝的火枪和火炮无论从射程还是结构，以及装备的数量比例都远远高于日本，明朝比日本拥有更为强大的仿制和创新能力。　　　　当时甚至出现了欺骗战术的枪械，倭寇一见明朝军队放火枪立刻卧倒，然后冲锋，结果明朝军队迅速开发了一种双响的火枪，一枪放完等傻瓜倭寇开始冲锋的时候又来一枪，打的倭寇叫苦连天。　　　　明朝军队的火枪火炮和战术战法是非常先进的，十分接近近代的武器运用和设计思路，而日本就差了很远。　　　　可满清入关以后，这种局面就大为改变了，日本反而成了仿制和运用的高手，满清输得家底都没有了，这不是很说明问题吗？　　　　为什么日本在明朝时期不能和中国对垒，而在满清时期就显得强大起来？只有一个原因，按就是满清的野蛮统治摧残了中华文明，导致了历史性的大倒退。
　　世路如今已惯，明朝对火器的运用已经先于西方解决了骑兵冲锋的问题，理论是实践都摆在这里，你还有脸皮说这种话，实在是可笑。　　=================================================================================　　是么？
今天没时间了，明天再和你讨论吧。　　　　还好，愿意和我摆事实讲道理，这样我们还可以讨论两句。　　　　如果像有些一来就是扣帽子抡棍子的，我可就没什么话了，哈哈。
　　英国的“海上君王”号是1636年1月开始设计，1月16日在伍利奇船厂建造，1637年10月下水，主设计师佩特本想该舰只需装备90门大炮，但查理一世却硬要把炮数增加到104门（共重153吨），使之成为当时最大的战舰，重1683吨，在低甲板及主甲板上架30门炮，在上甲板上架26门炮。在首楼上有12门炮，半甲板上有14个炮门，还有10门船首炮及若干尾炮……　　　　　　　　不算这个若干尾炮一共才92门炮，若都是1.5吨的12磅炮，也得138吨，剩下那个若干尾炮可能是6磅炮，因为英国海军的24磅炮为2吨，32磅炮为2.5吨，剩下12门炮只有15吨的重量，连12磅炮都不如。　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　大佬兄弟真的了解&海上君主&号么?　　　　Thomas Heywood 的描述:　　　　She hath three flush Deckes, and a Fore-Castle, an halfe Decke, a quarter Decke, and a round-house. Her lower Tyre [tier] hath thirty ports, which are to be furnished with Demy-Cannon [30-pdr.] and whole Cannon through out, (being able to beare them). Her middle Tyre hath also thirty ports for Demi-Culverin [10-pdr.], and whole Culverin.　　　　它的下层炮甲板有30个位置,配备的是30磅(或者32磅)的Demi Cannon以及更终的Cannon, 中层炮甲板有30个位置配备的是18磅的Culverin 和10磅的Demi Culverin.
　　．．．．．．真是无语！火枪向来不能破骑兵，直至西洋的连珠炮发明才宣告骑兵的没落！连珠炮即机关枪．戚继光的车阵也没有火炮，那时明朝只有一小队鸟统手．这些资料哪来的．．．．表明出处！
　　郑成功曾根据在泉洲获得了一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制造的“发熕”仿制了许多重炮?
　　明朝的火器已经先于西方解决骑兵冲锋的运用．．．．为什么明朝还会亡于马上民族满洲人呢．要知道八旗的主力就是骑兵啊
　　悲剧,我们的悲剧.
　　因为用1815年以后英国海军的24磅炮来做比较，24磅炮在100米距离上发射实心炮弹也仅能穿透5英寸厚的橡木（5英寸=12.7厘米），　　+++++++++++++++++++++++++++　　大佬的这个资料更是令人吃惊,因为如果24磅炮只有这点威力的话,它根本就没有任何存在的价值,因为任何一艘像样的战舰侧面的船板的厚度都超过5英寸(船尾除外).　　　　实际上另外的说法是这样的:　　An 18 pdr long gun with a charge of 5lb of powder was capable of penetrating nearly 2 feet six inches into oak at a range of 400 yds. and over 1 foot at 1000 yds.　　　　18磅的炮弹,当时是实心的,Cannon发射的,能够在400码的距离上击穿2英尺半的橡木.
　　神父卡茨，30门32磅炮，还是不能和40门26磅炮抗衡吧？人家比你火炮多，还有六门红夷炮，那是超过30磅的。　　　　不过30门32磅炮也够重的，75吨，18磅炮30门45吨，加起来有120吨，全部104门炮才153吨，剩下的44门炮平均重量只有0.75吨，基本上都是小炮了，不值一提。其实，若这些都能算炮的话，那得把人家郑成功船上的大大小小的铳都算上，哈哈~！！！　　　　
　　神父卡茨，是五英尺，当时我看错了，所以也算错了。　　　　24磅炮在100米距离上发射实心炮弹也仅能穿透5英尺厚的橡木。　　　　　　　　
　　　　神父卡茨，30门32磅炮，还是不能和40门26磅炮抗衡吧？人家比你火炮多，还有六门红夷炮，那是超过30磅的。　　　　　　　　不过30门32磅炮也够重的，75吨，18磅炮30门45吨，加起来有120吨，全部104门炮才153吨，剩下的44门炮平均重量只有0.75吨，基本上都是小炮了，不值一提。其实，若这些都能算炮的话，那得把人家郑成功船上的大大小小的铳都算上，哈哈~！！！　　++++++++++++++++++++++++++++++++　　30门32磅的,加上30门18磅或者10磅的呢?　　　　谁高速您32磅的火炮一定是2吨半呢?
　　神父卡茨，西方海军的短身管炮最早出现在1782年的海战当中，这种短身管炮火炮能降低同等级磅炮的重量，不过这艘“海上君王”号是1637年建成的，你说能有这种炮吗？
　　神父卡茨，你善于思考，也很细致，不过我提醒你思考一个问题，我认为中国人的思想问题，是在满清时期留下的，因为自满清以后，同样和我们受儒教文化和中华文明熏陶的日本和韩国立刻就和我们发生了非常大的变化，其创新能力和仿制能力很强，而文化底蕴更是比我们有过之而无不及，国家意识也强很多，这不得不让我怀疑，我们是否在满清的时期就失落了部分重要的的文明溯源？　　　　下面我把满清和明朝作个简单的对比：　　　　明朝和清朝对科技发展的兴趣完全不同，明朝发展科技是多方面的，比如《崇祯历书》就不是立杆见影的军事科技，但也在1629年决定修编，那时候蛮族入塞喜峰口，李自成也被成为“闯将”。而地图知识，翻译西方典籍就更是与满清时期大不相同。　　　　明朝时期，西学深入的地方，连妇女都研究数学、天文，而满清末期那些所谓的“西学派”、“维新派”研究的却往往是政经文史，和明朝时期完全不是一个级别。　　　　满清权臣徐桐，历任礼部尚书，翰林院掌院学士，上书房总师傅，以礼部尚书协办大学士，太子太保，体荣阁大学士，与军机大臣会商一切事宜。此人将“算学”斥为“洋鬼子的学问”而不值一顾，《周髀算经》、《九章算术》、《孙子算经》、《辑古算经》、《数书九章》、《测圆海镜》、《日用算法》、《杨辉算法》、《数书九章》等等在这位权臣眼里也许连垃圾都不如，或许他根本就不知道。他决不相信”西班牙和葡萄牙的存在”，是英、法胡谄出来的国名。　　　　在崇祯时期出任东阁大学士和文渊阁大学士的徐光启曾和利玛窦和一起翻译《几何原本》，完全是鲜明的对比。　　　　明末是翻译西方著作的高潮，共有七千种西方图书进入中国。如古罗马建筑学家维特鲁维的《建筑十书》荷兰数学家军事工程学家西蒙.史特芬的《 数学札记》，德国矿冶学家乔治.鲍尔划时代的巨著《 矿冶全书( 共12 卷）》，意大利工程技术专家拉梅里的《各种精巧的机械装置》；1611 年科隆版的《原本》( 拉丁文本）罗雅各的《测量全义》哥白尼的《天体运行论》这是后来修订《崇祯历书》的重要参考书之一；开普勒的《哥白尼天文学概要》；1601 年罗马版的《地中海航海术》；《比例规解》；《地球表周与其直径的关系》；雅克.贝松著的《宇宙仪》；《皮埃尔+勒孔特发明陆,海双用几何天文测辐仪制造与用法》；《磁石测量法》作者是纪尧姆.德诺吨涅，；萨拉.安吉鲁著的《神功催吐药》;《大西洋,地中海等海洋盐度,涨落潮海流流动因果实论》作者是克洛德.举雷……　　　　与利玛窦同时期的明末著名理学家章潢（）编辑的《图书编》收录有《舆地山海全图》和《舆地图》；明末学者冯应京（）编著的《月令广义》收入了一幅《山海舆地全图》；明末学者潘光祖（生平不详）编辑的《汇辑舆图备考》录入两幅《缠度图》等等。《舆地山海全图》、《舆地图》、《山海舆地全图》、《缠度图》这些明代“世界地图”里包括五大洲在内的许多地理名称有采用了利玛窦《坤舆万国全图》的痕迹，但却在地理图形和观念上又和利玛窦的世界地图《坤舆万国全图》有所区别。由此可见，当时中西地理学家有曾过相互参考、相互参照的交流。　　　　晚明67年（）产生了9部世界水平的科技著作：《本草纲目》《律学新说》《河防一览》《算法统宗》《闽中海错疏》《农政全书》《天工开物》《徐霞客游记》《瘟疫论》，这样的水平和规模在满清时期是看不到的。　　　　利玛窦与李之藻合著的《浑盖通宪图说》、《经天该》是欧洲天文学早期传入中国的代表著。天启六年（1626年）汤若望与李祖白合译的《远镜说》详细介绍了伽利略发明的望远镜及其在天文学上的新发现，在欧洲也属于崭新的天文学知识。1629年徐光启督修《崇祯历书》，上疏‘急用仪象’第十项是请求装修天文望远镜三架，这是中国官方仿制天文望远镜的开始，距1609年伽利略创制望远镜观察天文现象，仅隔了20年。万历四十年（1612年）王英明著的《历体略》，天启年间（）陆仲玉著的《日月星晷式》，则已经很好的融合了中国传统天文学和西方传入的数学和天文学。　　　　明末四公子之一方以智所属的桐城方氏，是明末士大夫学习西方数理科学的一个典型案例。桐城方氏以程朱理学传家，至方以智的曾祖父方学渐接受王阳明心学，是王学在东南地区的重要传人。方以智的祖父方大镇、父亲方孔炤均学习西方天文学，方孔炤任湖广巡抚时与李万庆、罗汝才等义军八战八捷而闻名天下，他曾师从意大利籍传教士熊三拔，其著作《崇祯历书约》是明末重要的天文著作。方以智和汤若望、毕方济等很多传教士均有深交，其《物理小识》尤为杰出。而方以智之子方中通师从波兰人穆尼阁，其数学专著《数度衍》系统介绍了对数的理论和应用。　　　　我们能在满清时期看到的却是另外一番景象：　　　　桐城方氏为例。方中通之后，慑于清朝的文化高压政策和文字狱的空前繁荣，桐城方氏放弃了自然科学的研究，重新去扒拉故纸堆。著名的桐城派就是思想文化高度专制下的产物，五四时钱玄同给它贴了个标签：‘桐城谬种’。即使如此小心谨慎，桐城方氏仍然不能免于文字狱。戴名世《南山集》用了南明永历年号，结果铸成大狱。戴供词承认《南山集》抄录的是同乡方孝标的《滇黔纪闻》，刑部判戴、方两家三百多人坐死，经康熙的‘宽恕’，戴名世寸磔，方孝标戮尸，戴、方直系子弟坐死，其余流徒。方苞是桐城派的理论奠基人，原判绞刑，经李光地营救后幸免。　　　　看看什么差别吧……
　　明朝对火器的运用已经先于西方解决了骑兵冲锋的问题，理论是实践都摆在这里，你还有脸皮说这种话，实在是可笑。　　————————————————————————————　　牛就一个字，我只说一次。　　　　为什么日本在明朝时期不能和中国对垒，而在满清时期就显得强大起来？只有一个原因，按就是满清的野蛮统治摧残了中华文明，导致了历史性的大倒退。　　————————————————————————————　　原来是这样，竟然“只有一个原因”哦。这么说日本这个参照物明清以来从未质变过喽，明治维新完全可以无视是吧？　　　　明朝军队的火枪火炮和战术战法是非常先进的，十分接近近代的武器运用和设计思路　　————————————————————————————　　“十分接近”近代武器运用和设计思路？愿闻其详。不要告诉我又是有明粉特色地十分接近，就像那个传说中十分接近地“宪政”一样。
　　一只来自北方的猪，你重回帖，而轻主帖，自然有那么多的问题。
　　明代的火器在没有发展成后镗枪的条件下是对付不了骑兵的。
　　只是火气在清朝有大仗打的时候还没有发展到绝对优势而已。后面碰到老外又来不及了。
　　梦中胡话，明朝是用炮而不是枪械（铳），主帖里有详细的介绍，而且就在开头。
　　清朝的火器在康熙年间还是不落后的，康熙后的雍正乾隆时期发展停滞,之后甚至开始大大退步。嘉靖年间用康熙时代的图纸来造炮,结果造出的威力较先前大减,乾隆平叛时用的很多红衣炮都是明朝制造的。　　　　　　还有，无敌将军炮是用铁子的,并不是铅弹.　　 　　&无敌大将军解　　　　　　此器所以击众也。夫敌马动以万数拥来，毋论沟堑，须臾随溢，踏之而过，快枪等器，一铳一子，势小难御，但能击死有限之敌，不能阻直前之冲我军，以故每每不支而败。旧有大将军发熕等器，体重千余斤，身长难移，预装则日久必结，线眼生涩，临时装则势有不及，一发之后，再不敢入药，又必直起，非数十人莫举。今制名仍旧贯，而体若佛狼机。亦用子铳三，俾轻可移动，且预为装顿。临时只大将军母体安照高下，限以木枕，入子铳发之，发毕，随用一人之力，可以取出，又入一子铳云。一发五百子，击宽二十余丈，可以动众。罔有不惧而退者。　　　　　　其放法先将子铳刷尽，用药线一条锃入，外以布裹之，恐击下马子摧动也。次下药三升不等。以纸一层盖之，亦防药被打马子击泛耳。药不过二箍下口，次用木马厚三寸，马初试不用力，自与上口平下至二箍平止。子铳口小腹大者不可用。其马子上以少土塞之，所以防木马与铳腹有隙处。次下铁子一层，又下土一层，俾子铳皆以土实之，再用木送筑之口如此五次，如尚不满，土子一层，铁子不拘六七层，以平于上第五层箍下口而止。此层不用生土，就于子药上加微湿泥粘，高过铳口，筑实，毋使子覆出，乃将母铳口酌量远近，以木枕之高下所至为准，下子铳入腹闩定举放，又每位用载行大车一辆，内用活轴十数道，即三四人可以上下，车制另开。　　　　　　每无敌大将军一位，子铳三门，备征火药一百二十斤，生铁子一万九百二十个，木榔头一个，木马子三十个，木枕二个，木送一根，铁闩一根，铁锤一把。&　　　　清朝时佛郎机并没有失传,叫做子母炮身管很长:　　/Album/Upload_7/publicphotos/16_939666.jpg　　　　/Album/Upload_7/publicphotos/16_939667.jpg　　　　康熙年间还造出过后装燧发子母炮,叫做&奇炮&:　　　　/Album/Upload_7/publicphotos/16_939664.jpg　　　　/Album/Upload_7/publicphotos/16_940431.jpg
　　还有明代的文官集团严重限制了军事上的革新进步，戚帅功名显赫一时乃是因为有张居正办他顶着文官集团的巨大压力，让他在可以被容忍的范围变革。而俞大猷无此后台支持，虽极有眼光，却毫无建树。终权臣张居正一生，其虽力顶戚帅（或有引为外援之意），明代在军事制度上没有实现任何突破，俞大猷壮志难酬，令人扼腕啊！连张居正都办不到的事情，戚，俞等将帅就不要想了。万历之后，明的衰亡已经不可避免了。　　总之，明代军事改革（军事近代化）没能实现，是因为明代的军队主要职能还是镇压农民起义，所以俞大猷的精兵改革设想是不可以被接受的。清代在此基础上更要监视汉族，鸦片战争就暴露了所谓的中国“军队”的主要职能是“警察”。一旦沿海战事起，则临时在诸省调兵，各督抚往往无兵可调，不是没有，是动不得，一动地方治安就没有保证了。兵未至而城已陷！
　　再犀利的武器也救不了这个烂到根的帝国
　　我最近在研究鸦片战争，主要是从军事角度，楼主有兴趣可以共同探讨。
　　laminin，有两处值得商榷，第一，你所谓“嘉靖年间用康熙时代的图纸来造炮”不知道你发现问题没有？　　　　第二，你说的“清朝时佛郎机并没有失传,叫做子母炮身管很长”，这种类似抬枪的东西，和“千斤佛郎机”是两个概念。
　　主贴可能是你写的（貌似以前看过），回帖一定是你写的。错了就承认，不承认就指教一下怎么回事。至于主贴，通篇都是选择性事实加上夸大地结论，典型先立场后论据真没什么好说的。　　　　如果明朝火器真牛的一出手就“虏数万”，“对付蛮族简直是屠杀”，“简直就是战场上的轻装甲师”。怎么可能输给区区数万八旗兵阿？随便“屠杀”几次就把后金有生力量耗尽了阿。即便都训练失常罹患瘟疫只剩下几只精锐之师，就说那精锐的宁远军战绩竟都如阁下列的那几次么？主贴引用地九千(你更狠，说成四千）胜十万（原文混沌一下，改称数万精锐骑兵）的传说真相到底如何俺就不刺激你了。　　　　顺便说一下，某些人讲科学只谈徐光启不谈徐光启的多数派保守同事；讲西化只谈崇祯利玛窦传道（确切地说是传教）不谈本人能讲流利拉丁语的康熙；讲杀儒只谈方孝标不谈方孝儒（好歹后者忠的是同一朝的君且乃永乐爷侄儿）。然后得出“中国人的思想问题，是在满清时期留下的”之结论。这样神奇的逻辑和思路，对于咱凡人来说除了惊诧和激赏还能做甚尼？不得不服，不能不服阿。
　　是嘉庆,笔误.　　　　不只是&千斤佛郎机&才叫佛郎机.
　　清朝玩了二三百年，既没有在军事技术上取得应有的进步也没有实现军队火器化确实可悲；但这不等于可以放大成火炮技术相对于明出现了“可悲的衰落”。　　煮酒论史不是情感天地。
　　战争的结果和很多的因素有关，　　所以这个不一定是武器厉不厉害的证据。　　　　明末的乱局给满清入关制造了条件，满清的铁骑一直阻隔在关外，如果不是明朝的内战，八旗能不能入关都是未知数.　　　　清朝初虽然有西方科技的传入,但统治者害怕人民应用，如康熙二十一年南怀仁呈《神威图说》，详细讲述火炮瞄准方式，该书为清廷以为秘本，不肯印刷，手抄若干本交给八旗将领,该书至今已然佚失。　　　　这就无怪后面的清朝的火器水平不光不发展反而大大退步.　　　　而明末引进的西方著作多达7000多种,不只是朝廷或皇上闲暇看看而已。
　　一只来自北方的猪,清朝没有明朝那种战阵战法，更没有象样的海军，连制造火炮的水平都下降了，从思路在技术是全面倒退，这难道不是可悲的衰落吗？
　　一只来自北方的猪，康熙这种连历法都是吃人家崇祯剩饭的货色有什么可提的？他说拉丁语，他知道那些国家在哪儿吗？满清几百年连“佛郎机”都没有搞清楚具体在哪儿，还有什么好说的？　　　　后金骑兵的优势和劣势我在主帖里都分析了，汉奸在这次战争中起了至关重要的作用，若不是红夷炮和明朝的精锐都跑到蛮族那里去了，南明四镇自己打起来了，最终又不接受李定国的呼吁一直对付后金，就凭后金那点实力，恐怕北京都坐不稳。　　　　吴三桂造反，坐镇长沙、岳洲，满清大军连进攻都不敢，一对峙就是好几年，等到吴三桂死都不敢进攻，是目送吴军撤退，这不是害怕吴三桂手下辽东铁骑是什么？　　　　吴三桂两度率领辽东铁骑攻打陕西都是全胜而归，可满清自己去打吴三桂玩剩下的，却只能依靠招抚，一次不行还二次，二次不行还三次，求人家投降，也算够丢人的了。　　　　李定国数次重创满清军队，清庭没有办法了，还不是只有让吴三桂出手？那还是动用的辽东铁骑……　　　　吴三桂所带领的是明朝最精锐的部队，可是帮满清打下了大半个江山，从山海关对李自成的关门血战，一直打到九宫山、出征陕西、四川、云南、灭永历、打李定国……那里不是这支军队？　　　　耿、尚、孔三个也是一样，满清八旗在什么地方？是谁打败了谁？　　　　　　　　
　　laminin，明朝时期民间知识分子学习西学和满清末期不一样，那7000本著作在民间的影响远大过满清，明朝时期，连妇女都参与天文、数学，虽然不是研究出什么东西，但那种学习风气和方向是满清没有的，满清末期，维新派也就是对政经文学感兴趣，谈不上是什么全面接触西学。　　　　
　　漫谈明末的火器 作者：扳手　　　　　　有明一代数百年，军队里的火器应用也有一个逐渐发展的过程。明朝建国时军队以步兵水师为主，到靖难之变后，得益于朱棣个人的经历，战略重心北移，骑兵成为主力。军马来源加强了，骑兵战力提高，统一后生产发展得到保障，如是方有漠北远征之胜。这个时候火器的应用仍然从属于步兵装备，所谓神机营的建制仅起削弱敌军冲锋势头的作用，离战场主力的地位还差的很远。至于装备中的“武钢车”，效用也缺乏确实记录，应该还算是步兵防御骑兵冲击的阻挡型兵器，就其杀伤力上来说，甚至不及马援当年 ：）（胡说的）　　　　后来戚继光在与倭寇的交战中，认识到日产火绳枪的威力，结合江南水乡的地理特点，创造出结合火器运用的战法，并且改制了明军装备中的鸟铳，使其威力大增。戚镇守蓟北后，更将他的经验应用到军队的改建当中，加上张居正在财力政策上的支持，明军的火器装备由是得以大幅度提高。　　很重要的一点是：当时的明朝国力正盛，帝国周边没有大规模的战事发生，所以戚继光改革后的明朝军队没有经过在平原地带大规模野战的检验，更谈不上依此加以革新。这也可以说是明军中火器应用虽受重视，但始终没有出现决定性进步的原因。也因此明军的火器在世界兵器发展史上没有重要的地位。　　之后确实的检验在朝鲜战场上到来。中朝联军与日军在朝鲜进行了几乎是当时所有兵种的较量。战争最终的决定因素包括双方军队的规模大小、后勤保障是否顺畅以及国力的强弱，火器运用水平不在其中。日军是先被压到海边，然后被拖垮的。应该说他们在修建城堡并据此运用火枪的能力上，比中朝联军高了不止一个档次。日产火枪的制造水平也占优势。而明军虽号称拥有庞大数量的火器，对付日军的城堡并没什幺好办法。几次会战都是伤敌不及八百，自己伤亡一千。战事一直拖到日本人耗不起了，加上木下藤吉郎同学突然病故，只好撤退了事。这也可以从侧面反映出明军火器的确实水平，战场上凭实力说话，并非空喊“远程重炮”射程可及“数十里”便可制胜的。　　非常遗憾的是，尚未吸收消化朝鲜战争中得来的经验，明军中的精锐便紧接着被派到山海关外对付满洲人了。这就是史载的萨尔浒大战，也是强调火器装备后的明军第一次与强悍的马上民族的军队展开对攻。此时的明军有战争经验，兵是精兵，将是良将，火器装备充足，人数上占优势。兵分四路，俱非弱旅，左右呼应，齐发进击。结果如何呢？满族人的领袖努尔哈赤口占一偈曰“凭尔几路来，我只一路去”，满洲军队于是一路向前，几天工夫明军被杀得干干净净。　　现在我们来当事后诸葛亮，自然可以指点江山，说明军统帅的战略有误，分兵四路乃兵家大忌云云。但是要看到明军分兵后的几路人马，各自都配有有战争经验的统帅，也都有与满族军队一较高下的战力，单从人数上来看也并非不堪一击。而满洲军队可以一战再战，每战必克，充分说明没有遭受到重大的杀伤。这场会战中的前两场战斗是硬碰硬的厮杀，明军部队有充分的时间和空间动用他们的火器以及相关装备，如动用偏箱车结成车阵。然而弓马娴熟的满洲军队在较量中却丝毫不落下风，从容地证明了明军昂贵的火器不如清兵的骑射突击好用。当然啦，明军也确实倒霉，努尔哈赤围攻杜松军时突然天降大雾，对火器发射不利，点起火把来照明吧，火光处便是箭靶子，杜松一部于是被歼。话说回来，兵者既为死生之大事，作战不力大约不可以用战场上的突发状况来推咎。何况余下来的几场战斗，我们也都没看到明军的火器有什幺出色的演出。总的来说，萨尔浒一战的失败，暴露装备了大量火器的明朝军队作战效率的低下。现在你再回头看我对“神机营”一文的批评，应该会了解到我为什幺耻笑他只列火器数量便敢发豪言，为什幺要求列出技术参数和战果叙述。在我看来，他所引述的那些数目字和好听的名字，不过是当时明军将领领饷的证据，如同小皇帝大婚时臣子们的礼单，好听好玩的词儿不少，能吃能用的不多。　　　　
　　（二）　　　　另外，关于明朝的火器，一个普遍存在的误解是把在袁崇焕--吴三桂一段时期内明军火器运用水平的飞跃，看成是汉民族军事科技史上自在发展的必然，于是孤守宁远，号称击伤努尔哈赤的战果便与之前的明成祖、戚继光，还有那一长串好听的名词“雷飞炮”“虎蹲炮”....相辅相成，成为中国历史上的一个繁荣的假象。　　　　我们从最熟悉的袁崇焕开始说。天启六年袁崇焕守宁远抵抗努尔哈赤建立大功的时候，他城头上有十一门大炮，皆非自有知识产权，谣传是依照从澳门运来的海盗沉船上的“舶来品”翻版而成的。但可以肯定的是，其中威力最大的一门红夷大炮乃是泰昌元年由天主教人士李之藻和杨廷筠二人合议捐资，自澳门购得。面对于这些相对先进的重型火炮，初时明军中无人懂得如何善加利用。如何设定三维标尺，如何提高发射效率，皆一窍不通。这时候，一个官方史书上讳莫如深的势力登场了，在明末历史上，很少有人注意到，由欧洲耶稣会传教士发展开来的天主教势力此时已开花结果、初窥庙堂，和东林党人暗相呼应，成为一大政治势力。代表人物有徐光启，孙元化，王征、李天经、张焘、瞿式耜、陈于阶等，加上一个大家很熟悉的名字，利马窦。他们形成了一个“西学集团” ，这个集团的建立，得益于钻了孔老夫子的“六合之外，存而不论”的空子，应该说，在明末清初诸般角色齐集登场的风云时代，这些人代表了中华文明发展的另一个可能的走向。　　　　闲言少表，单论火器。徐光启与利马窦合译《几何原理》经已广为人知，他还写了一系列论兵之作，有《兵机要略》、《火攻要略》等，主张用西洋火炮，选练精兵。他的弟子孙元化“除协助徐氏删定《句股义》（即几何原理） 外，还撰有《经武全编》和《西法神机》等兵学书，以及《西学杂着》、《几何用法》、《几何体论》、 《泰西筭要》等数学书。”其中的《西法神机》，直接指导了关外明军的火炮运用。孙本人科举不利，仅得个举人出身，性格又狷狂傲物，喜发大言，是个绝对的唯技术派。曾放言“若能让其「相度要害，置成数台；鼓励豪杰，练成万骑；鸠集工料，造成百铳。而后翼以鸟铳、弓矢一万，短刀、盔甲各一万，车牌各一 千，长短槍各五千」，且在未遭挠掣的情形下，则「半年内可固都城，一年之后可巡边邑」，末并称：「此公务也，敢公布之，若旬日之内，莫遇同心，则萧萧班马挥手自兹矣」”。呵呵，书生意气，宗教狂热。然而在当时，他确是中国了解火炮操控技术的第一人。能凭这门手艺吃饭，孙元化靠的不是军旅生涯，而是靠他的宗教信仰与翻译成果，靠他有弹道学的入门知识。在其所着的《西法神机》中，包含了许多应用数学的计算实例，第一次用中文提出了统规的概念与使用方法，（统规，即测量火炮仰角用的仪器）提出了火炮用药包的制作方法。同时期徐光启，李之藻等人从西文中引入了“矩度”（测量敌人距离用）的使用方法。这些知识的应用给明军的火器操作水平带来革命性的提高。换句话说，在此之前，明军的火器发射，基本上靠的是目测和经验。要是这样的话，去引述这之前明军装备中有多少“佛朗机”，多少“雷飞炮”还有什幺意思？　　科举失利后，孙元化因受孙承宗赏识，同往关外襄助军务，斯时他与袁崇焕乃是同事关系，孙承宗曾有令云：“袁崇焕修营房，立功总兵李秉诚教火器，广宁道万有孚募守边夷人、采木辽人修营，兵部司务孙元化相度北山南海，设奇兵于高深之间”，而我们熟知的“以辽人守辽土”的战略方针，也由孙所首倡。孙元化的主要工作其实是造炮，然而当时中国的铸造水平已经落后于西方，他按西法铸炮，三次都失败了。另外当时李秉诚教习的火炮操控技术，主要来自之前天主教人士从澳门招募的葡萄牙人教官，而非传自于明军中的土博士。　　　　后来孙元化与人不谐返京，没有参加宁锦之战。天启六年四月“熹宗鉴于「宁远捷功，年来仅见」”，“命兵部对先前未曾叙奖的有功人员再加议叙，被袁崇焕 誉为「识慧两精」的孙元化，虽不曾直接参与该役，但仍获「候升任，加一级，赏银十二两」的奖励，其原因不详，有可能因其参与宁远的筑城筑台之功，也有可能是因其曾于天启五年督解军器至边关一事。”　　　　
　　宁锦大捷后孙元化曾回到过关外，襄助军务。不过他一生中最精彩的演出，却是以一种滑稽剧的形式出场和谢幕的。　　　　袁崇焕杀毛文龙的故事已经为人们所熟知。毛统领的部队对火炮的使用也很在行，大约因为他们是水师的关系。船战与炮战密不可分，古今中外皆然。毛文龙被设计诱杀后，他制下的李九成，孔有德，耿仲明（很熟悉的名字吧）等人率部亡命而去，被当时的登前道孙元化收留。孙本人是用炮的行家，孔有德等人的投奔在他来说真不啻是天赐机缘，按现在的话说，正好助他推行他的军事理念。后来孙元化得到崇祯帝的信任，更被提升为登莱巡抚，掌领山东登州城下及东江诸岛的明军，成为除镇守陆路的袁崇焕外，另一只从侧翼威胁满清政权的军事力量。　　　　然而孙并非独当一面的军事人才。他缺乏知人之明，亦缺乏对下属的驾驭能力。其制下的将领固然善战，却早已失却对明王朝的忠诚。作为主官的孙不能察觉潜在的危机，便不堪于乱世中生存。崇祯四年，朝廷面对的局势是：去年秋天刚剐了袁崇焕，今年两头起火，陕西山西的农民起义声势正盛，清兵又围陷了关外的大凌城。这个时候，孙元化派出增援大凌城的部队在山东境内以李九成，孔有德为首哗变为寇，依仗着训练有素的士兵和善用攻城大炮，纵横一年多时间，&残破几三百里，杀人盈十余万&，后被迫退守登州，李战死，孔耿诸人由海路往满洲降清。孙元化在部下叛变为寇后仍力主招抚，书生见识，也未尝没有私心在内。局势愈演愈烈，甚至孙本人也遭叛军俘虏。（孙因宗教信仰的关系，不得殉城）可能因为念及旧恩，他被叛军释放，其后崇祯帝下令将他在北京斩首弃市。此时明王朝抗清前线的大后方早已是一片狼藉。　　　　孔有德等人降清时带去的正好是他们梦寐以求的火炮使用的专门人才，加上一支成建制的部队，甚至还加上当时中国最先进的铸炮技术。不久后满清军队便配备上了不输于明军的火炮。我们于是不难明白后来孔耿二人何以封王，各领一藩，也不难明白为什幺日后满洲八旗入主中原，逢坚城必克，毫无阻滞了。在这场叛乱中，明王朝损失的就不仅仅是一支以火炮见长的部队，它失掉的是整座江山。　　　　叛乱中叛军攻打莱城一役堪称中国军事史上最重要的一场战役。现在扳手看到概论明清火器运用的文章时，若见不到提及这场战役，便知作者学问还不到家。为何？原因如下：　　　　
　　第一：战斗的攻方，即叛军，是中国历史上第一支围绕大炮，不是鸟枪，不是大铳，也不是爆竹，是严格意义上的火炮，来组建的部队。是明王朝国库重点供养的一支精兵。　　　　第二：战役的双方都拥有当时远东境内最好的火炮，并以此来作为主要的攻击手段。（当然这时候北京城内的可能还要好些，不过那是装饰，不算兵器）　　　　叛军本就装备精良，这之前还打下了登州城，得到了红夷大炮数十门，西洋炮数百门，在战役过程中又围城打援，劫夺了一批明军的大炮。所以才可能在攻城时把重炮排开，一轮齐射便打得城头上站不住人。而守军一方靠了孙元化多年的苦心经营，火炮数量也不少----别忘了孙的官职是“登莱巡抚”，莱城也是他的根据地。不过这时候他已经不是了，新来的巡抚谢琏是个炮仗的外行。按照史料的记述，莱城守军使用火炮的技术很差，应当不是孙的旧部。不过是旧部也不敢用，孙的部队中多为辽人。叛军打登州的时候，就是靠同乡的守军耿仲明一部内应而获胜的，孙元化也因此当了俘虏。　　　　莱城一战，显示出了火器运用的专门人才在战争中的重要性。　　　　第三：叛军在城下，用火炮来攻，而明军用火炮在城头上守。从火力上来说，守军还要强些。战斗的结果是：叛军占优势。虽然叛军的火炮吃亏在射程上，但它的炮位可以散开，集中轰击城头的守军，因此占了大便宜。这说明什幺？　　　　大炮，作为远程火力，它的威力最大体现在哪里？是在进攻中，是在对固定目标的射击上。袁崇焕所云“依坚城，用大炮”来防御，实际上是明军不得已的选择，并不符合军事学的原理，所持的不过是满人没有好的火炮而已。　　　　第四：莱城之围得解，靠的是关外明军，即袁崇焕的旧部来增援。其时孔有德仗着火器方面的优势，放言道：“杀山东兵如切菜，虽数十万，无奈我何，各镇兵咸非吾敌，惟虑关外兵耳”。而这里所说的关外兵，恰恰便是明王朝军队中，除叛军外，唯一一支玩炮的行家。　　　　因为这场战役带有叛乱的性质，叛乱的首领们还一口气叛过两个朝代。（厉害）这使得明王朝的统治者，甚至后来满清的君王们，都不可能客观地评价它。事实上我们今天所见的史书上，也对之很少提及。然而要研究明末的军事，缺了这一章是不成的。　　　　孙元化是个有趣的历史人物，他信奉天主，却又以科举出身，至于统兵封疆，成为朝廷大员。他对明王朝忠心耿耿，却又因志大才疏，成为误国罪臣。清朝分封的汉人诸王中，除孔耿二人外，吴三桂、尚可喜也曾在他麾下。而他的名字与徐光启、利马窦连在一起，既是将西方文明向中土传播的学者，也是天主教进军中国的第一批探路人。可以说除了没有镇压过农民起义外，明末几种影响中国发展或者说有可能影响中国发展的主要力量，多多少少都与之有些牵连。我曾在别的帖子中把历史的进程比作一束棉纱，这束棉纱在孙的名下，打了一个紧紧的结。随着一刀砍下，人头落地，结被打开了，分支脉络各自流转，从此再少相逢。斩向孙脖颈的一刀堪比亚历山大西来一剑，却出自无名刽子手手中，算是中国特色。无论如何，中国第一支真正意义上的炮兵部队由他建立，而他没有做成拿破仑。　　　　孙元化死后的明军在火器应用上没有特别的成就，山海关的防务主要是靠袁崇焕的旧部们主持。闻名遐迩的关宁铁骑，配备了一些火器，但主要特点还在于一个骑字。事实上，骑兵装备火器，在当时的技术水平上，实战中很难有出色的战斗力，我也不曾见过这方面的战例，可能是因为我孤陋寡闻吧。再往下明朝是如何亡国的，我就不用多说了，大家都知道的很清楚。　　
　　引进著作的比较网上有很多，共同点是屏蔽1840年之后。诸位有趣之处在于一谈1840后割地赔款就强调清朝无能不谈政体积弊，而谈到1840后的成就就好像那个朝代消失了。如此不统一、不平衡的标准能称之为客观么？　　明朝的火炮发展很大程度受常年边患刺激，取得突破性进步的孙专家成就于战事四起的明末并非偶然。就像宋朝，总是处在辽夏金军事压力下，所以武器改良造诣很高，国策跟着形势走么。清初江山不固很重视火炮的，后来江山稳了边患不大眼界有限自认天下太平就歇了。晚清挨打受刺激又开始狂补。不能简单地评判谁有能谁无能。　　关键在于，清朝的火炮技术可以说相对于西方可悲的衰落，相对于明朝根本谈不上衰落，最多就是停滞。比较热衷造炮的康熙造出来的技术层面和明朝基本相当，戴专家对鸟枪也作了很大改良，发展出了燧发连珠铳和蟠肠鸟枪。虽然新式鸟枪普及地不怎样，技术层面可是向前走了一步。　　清的问题主要是康熙后边疆无事皇帝装B，不造炮，不发展武器，裹足不前。说什么“技术全面倒退”夸大太过，滞和退是两码事。至于战法，很主观地东西，讨论这个先得明确清末对手装备水准和明末对手不可同语的参量。
　　（三）　　　　倒是有一点要提一下，现今流行的说法是，满洲人因为自己凭弓马立国，入主中原后便不着力发展火器，乃至三百年后拖上汉族人承受坚船利炮破国之辱。潜台词是，如果还是明朝的话，哪怕是大顺统治也好啊，只要重视火器装备，就不至有鸦片战争的割地赔款，或是“去年今日割台湾”的举国同哭。如此观点不仅遍诸网上，还时见于书端，出自所谓学者之口。流毒甚广。　　　　以网上流传的金观涛的《开放与变迁》中一节为例：该文先是引述《皇明经世文编》，说明军“每一营(5000人)其用霹雳炮3600杆, 合用药9000斤, 重八钱铅子90万个...步枪 大连珠炮200 杆, 合用药675 斤.....无法知道类似今日何种武器, 可能是机枪, 或是连发多管火箭 手把铳400 杆..... 盏口将军160位... 盏口将军是明代对野战重型炮的称呼 & 另外有1000人为骑兵。整理以后, 会发现明代的部队十分机械化-- 一个5000人的营有: 1000 骑兵 3600 步兵(全配火器) 400 炮兵(每人一把防身用手枪, 管160门野战重炮, 及 &大连珠炮& 200门 )”　　　　然后问一句：为什幺这样的部队会打败仗呢？文中解释说因为火器平时到不了士兵手中，打战时武将要靠贿赂才能得到好火器用，等等等等。　　　　最后居然得出这样的结论：明军火器战力低下的原因，主要是因为政治腐败，及重文轻武之故。中国军事科技衰弱的原因，主要是因为政治腐败，及重文轻武之故。　　　　切，教授着文，更当有个“耻”字，如此文章，只配做改革开放的宣传品。和楼下“神机营”一文一样，也是没有任何技术参数，没有战果分析，列一堆数目便敢大言欺人，腆着脸往“机械化”上靠。靠，想一下，那样的火器挡得住骑兵的冲锋幺？　　　　我们来做个分析，战场上，敌人的部队向我发起冲锋，距离是500米。为什幺说500米，因为明朝军队的单兵火器，最远就是500米。那幺从500米外到短兵相接，这段时间，火枪可以发射几次？以单发火器计，依当时的装药速度，对骑兵可以齐射一轮多一点，对步兵是三轮半，不保证精度，杀伤力有限，不透一指厚纸甲。还用我多说什幺吗？明军部队装备很多的“多管连发”单兵火器，这与我们今天所说的“连发”是两码事，技术上也不具备可传递性。简单的说，“多管连发”是将装好药的枪管捆成一束，顺次点燃，以牺牲精度与射程的代价来求得发射效率的提高，这是个聪明的选择。不过还是那句话，战果是评价兵器装备优劣的最好标准，既然打不过骑射部队，那“聪明”得也有限。　　
　　就明军大量装备火器来说，从依靠材料的弹射力量到利用火药爆炸来形成推动力，是一个进步，但这不是决定性的进步。近代欧洲火器运用上就经过多次反复，刚大规模装备火枪时，出现了火枪队单行横列的阵型，意在发挥火力。但实战检验后，又回复到方阵阵型，前面又加上了保护作用的长矛兵。后来能够将火枪队的战力提高到在野战中不需依靠冷兵器部队的支持，可以独力对抗骑兵的冲锋，关键还在于连发装置与膛线的出现。这二者提高了火枪的发射效率、射程与精度，它的出现与子弹的产生，枪械铸造工艺的提高密不可分。而所有这些进步，依靠的是其背后的数学、物理学、化学、军事学的深厚积累。中国的文化中既然没有这样的积累，也就很难期望它会有这样的革新。最好的例子是日本，明末时期的日本，火枪的制造工艺在世界上已经算先进的了，三百年后，依旧有西洋重炮开国之辱。单以幕府禁止民间拥有火枪来解释是不通的，它禁得了民间，禁得了自己的军队幺？那幺明朝军队最终依靠购买和自铸，装备上了与同时期欧洲火炮性能相近的火炮，操控技术也随天主教人士的翻译而引入，相应的战法也得到改进，我们恐怕也不能说这时中国的军事科技已经赶上了欧洲，姑且不论从火炮的改良到火枪的改良还有很长一段路要走，单就火炮本身而言，吴三桂后来在山海关主持铸造了一门铜质铁芯的重炮，可以算作是一个工艺上的里程碑，其它的进步乏善可呈。便如同李鸿章买了铁甲舰，蒋中正买了德国的毛瑟枪，买了意大利的飞机，台湾要买宙斯盾，我们买了Su27，对了，还可以自己组装生产。所有这些大概都不足以作为我们为中国军事文明而骄傲的证据吧。　　　　又有消息称：在明末战争中，明军已经使用了开花炮弹，为什幺后来在有清一代没有得到推广？依我看绝不仅仅因为清王朝不注重火器的运用。西方后来使用的开花炮弹里装有延时引信或是触发引信，后者要求比较高的机械工艺，而前者呢，是以化学药剂浸泡过的纤维制成，燃点很高，因此在发射时的高温状态下不至于一下子全烧掉。加上炮弹制作时机器加工、规模制作，基本上保证了炮弹打过去了才炸。而明末或这之前中国出现的开花炮弹的延时机理我不是很清楚，应该不会是同样的方法。但我可以百分之百肯定的是，中国人使用开花炮弹的记录还会提前，按照目前这个趋势，过不多久我们就会看到如下的新闻：　　　　在河南一处古文明遗址中，新进出土了一批珍贵文物。据考古学者称，其中有开花炮弹数百枚，相信是黄帝打蚩尤时用过的。以上新闻由骗帮国际为您报道，谢谢收看。　　　　再来说清朝的火器。应该说满清的统治者们在军事上是很好学的，明朝引进的红夷火炮厉害，那幺在崇祯帝吊死之前，满清军队的火炮已经不输与明军了，后来多铎打扬州市还多亏火炮攻城之利。甭管他们是怎幺搞来的吧。那幺为什幺他们没有大量装备类似明军使用的轻型火器，什幺“连珠子”啊，“霹雳炮”啊，为什幺？答案很简单，看不上呗。关外打了几十年，但凡对手有什幺好兵器，没有不发了疯想弄过来的，何况后来又进了北京，坐了天下，财政、资源都不再是问题，一大堆洋教士们也跑过来凑趣。之所以还以弓马立国，因为明朝军队只引进了火炮啊，枪还没来得及呢。后来天主教势力在康熙晚年退出江湖，这扇翻译的大门也就被彻底关上了，虽然那以后还是时常有作为贡品的洋枪进来，也只是沦为皇家玩物而已。　　
　　更加重要的是：实战检验增强了满清统治者们依仗弓马骑射的决心。清初五次大征伐：平三藩，灭准噶尔，降台湾，灭策零阿卜拉坦，进藏。几件事做完，国土面积翻番。其中进藏基本上是和平解决。前几桩除降台湾外都主要是骑兵建功。以灭准噶尔为例，他们运气不好，打着打着，传染病流行，人口死了一大半。就这样，清军还是打得很麻烦，最后一次远征，主力交战时，噶尔丹的部队装备了大量俄制火枪，比清军装备的鸟铳好使多了，又以驼马围成车阵（很熟悉的战法吧）。八旗子弟一个冲锋，打下来了。之后是康熙亲率轻骑追击，终于逼死了噶尔丹，几乎全灭了这个民族，自己也差点饿死。这里也显示了骑兵的另一个优势，跑得快，不仅在战场上，也体现在行军当中。这样需要携带的军粮便相对少的多，征伐所及之处也因此广大得多。历史也证明了，自中原向北方或西域进军，所依仗的仅能是骑兵部队，而且是轻骑。装备重型火炮的部队走得忙，就算能无敌，也会被饿死。好了，我们现在可以看到，康雍干三世，满清军队所战必克，他们几乎所有的对手在火器上都还有些长处，而满清的骑兵最后总能获胜。换了你是清朝的皇帝，你怎幺玩？有清一代，从不曾在军备上荒疏大意，军功之赏，始终是最为丰厚。火器科技的落后，在明末便已显着。鸦片战争以降的百年屈辱，应该算在这片土地上养育出来文明本身的缺陷上，想把它完全推到满族人的统治者身上，是不公平的。　　　　关于明朝军队传统的火器装备，还有个不算笑话的笑话。孙元化曾于天启六年正月上疏请用西洋火器，曰：“弓矢远于刀枪，故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢，故不能胜敌。中国之铳，惟恐不近，西洋之铳，惟恐不远，故必用西洋铳法 blahblah”。没有看错吧？没有，原文照录。而且孙元化的上疏显然是得到了天启帝及其谋臣们的认可，于是后来得旨曰：“西洋炮见在者，查系果否可用？及查放炮教师果否传授？有人即当料理，以备城守”。　　　　呵呵，就是这个国货当自强的“中国之铳”，就是这个“不能远于敌之弓矢”、“惟恐不近”的“中国之铳”，叫上一大堆好听的名字后，从故纸堆中跳将出来，直惹得今天多少热血青年们心潮澎湃，意乱情迷，大声感慨道：唉，“假若戚继光在世时的皇帝不是嘉靖和万历，领导孙承宗、袁崇焕的皇帝不是天启和崇祯，而是秦皇、汉武、唐宗、宋祖中的任何一位，那幺――纽约应该叫作“新长安”…… 　　
　　tondo01，萨尔浒战役如今讨论很多，但基本事实是后金蛮族出动不止六万，而明军真正到战场，而且参战的并没有多少，这次战役失利的重要原因是分兵，不仅是把本来就为数不多的军队分成几个小块，而且将明军最薄弱的“破袭”暴露给后金。　　　　而战役之初，明军的情报体系也出了问题，首先是没有搞清楚后金的实力，其次是杨镐SB到写信给奴儿哈赤，说明军分兵四路……（虽然给出出发日期）　　　　但后金的情报体系没有出问题，明军一开始就“师期已泄”，顿是处于被动。已经漏洞百出了，将帅又不和，杨镐和刘綎不和，所以刘綎走得最远，兵力最弱，打得最苦，可惜了刘綎这位参加过万历三大征中两次身经百战的大将，在朝鲜能在杨镐这个白痴指挥的蔚山会战中作为唯一反败为胜的战将……　　　　萨尔浒战役明朝军队组成：　　　　宣府、大同、山西三镇，各发精骑一万，共约三万人；　　延绥、宁夏、甘肃、固原四处，各发兵精骑六千，共约两万五千人；　　川广、山陕、两直，各发步骑兵五七千不等，共约两万人；　　浙江发善战步兵四千；　　永顺、保靖、石州各处土司兵，河东西土兵，数量二三千不等，共约七千人；　　　　明军共计八万八千人左右。加上同盟军海西女真叶赫部兵一万人，朝鲜兵一万三千人，总计十一万多人。　　　　萨尔浒战役中八旗军总计约为六万人：　　　　正黄、镶黄二旗，约一万五千人，由努尔哈赤统领；　　正红、镶红二旗，约一万五千人，由努尔哈赤次子代善统领；　　正白旗，约七千五百人，由努尔哈赤八子皇太极统领；　　正蓝旗，约七千五百人，由努尔哈赤五子莽古尔泰统领；　　镶蓝旗，约七千五百人，由努尔哈赤侄儿阿敏统领；　　镶白旗，约七千五百人，由努尔哈赤长孙杜度统领；　　　　但是后金还有投降来的李永芳手下汉奸军一两万，蒙古那时候也受其统辖，蒙古来援的骑兵也有一两万，后金兵力不在明朝之下，甚至还有超出。　　　　而在真正战役开始以后，叶赫骑兵并没有参战，南路李如柏没有参战，马林部半道就大部撤退，真正到战场的只有杜松和刘綎，而就是这两部里刘綎所率的朝鲜军也没有象样的作战，几乎是躲在后面咋呼，刘綎战死以后就投降了，算起来明朝这次进攻真正投入的兵力并不多，而后金却是倾巢而出。　　　　后金围攻杜松的时候就动用了7个旗，剩下一个旗守赫图阿拉根本不够，没有蒙古和汉奸军队的配合，后金没有底气放空赫图阿拉，攻了杜松又去追马林，中途还休整了一天，才去对付刘綎，李如柏所带的骑兵很多，而到赫图阿拉的距离比其他三路都近，不防备他是不可能的，而李如柏是在接到杨镐三路大败的消息后折回的，这说明他走得并不顺利，因为等到远在后方的杨镐接到三路的回报再通知李如柏都是什么时候了，那时候可没有无线电，全靠骑马通传，也就是说李如柏其码是等到刘綎丧师以后才得到后方的消息，这一来一去时间可就长了。　　　　所以，后金军从来就不止六万，而明军真正到战场的，算上朝鲜军队也就五六万人，而后金其码有十万上下。
　　一只来自北方的猪，戴梓被发配充军了，他的发明也有失传的，没有失传的也几乎没有批量装备过，这正好说明了满清根本不致力于发展火器军械，而戴梓是满清初期的人物，一定程度上还有前明的基础，后面就惨了，连开花弹都玩丢了，还不是倒退和衰落吗？你举的刚好是反例。
　　说道数学，明已经翻译了几何学原理。已经明亡了，我们不好去假设明以后数学一定会发展。但是清有这样的数学引进吗？或者清自己在几何学上发展到了哪个水平吗？没有，那么发展的基础就没有了。明亡后对明的发展不能假设，但是根据明所作的，我们至少可以说在明时代已经存在这样发展的基础了。而清的时代，有这样发展的基础吗？
　　当知道明时代几何原理已经传到了中国，而看看中国之后几百年数学的发展，没有不痛心的。谁都知道数学是现代科学的基础。几何是其中重要的部分。
　　mejoy69，满清权臣徐桐，历任礼部尚书，翰林院掌院学士，上书房总师傅，以礼部尚书协办大学士，太子太保，体荣阁大学士，与军机大臣会商一切事宜。此人将“算学”斥为“洋鬼子的学问”而不值一顾，《周髀算经》、《九章算术》、《孙子算经》、《辑古算经》、《数书九章》、《测圆海镜》、《日用算法》、《杨辉算法》、《数书九章》等等在这位权臣眼里也许连垃圾都不如，或许他根本就不知道。他决不相信”西班牙和葡萄牙的存在”，是英、法胡谄出来的国名。　　　　　　　　在崇祯时期出任东阁大学士和文渊阁大学士的徐光启曾和利玛窦和一起翻译《几何原本》，完全是鲜明的对比。　　
　　4.14日，马林率明军与叶赫兵出三岔口，扎营于福勒哈山的尚间崖，派潘宗颜领一军驻守斐芬山，又遣龚念遂率一军守卫斡辉鄂模。　　努尔哈赤在西线消灭明军主力之后，15日，后金兵首先击溃了驻守斡辉鄂模的明军，随后攻打尚间崖，马林仅以身免，逃往开原。斐芬山明军也被攻灭。　　萨尔浒战役，后金在5天之内，在三个地点进行了3次大战，集中兵力，选择有利战场和战机，速战速决各个击破，战略上以少胜多。　　你的东西，只能哄骗没有读过历史的人。能让laminin和卡茨神父站在一起反对你，已经很新鲜啦。
　　作者：左派大佬　回复日期：　21:41:49　　　————————————————————————　　看完这个回复，基本没有辩论必要了。你完全可以守着主义的狂热选择事实强调客观，这在明粉系列里是很普及很典型的阿。不过尼，一些太无稽的话还是要注意。稍作点评——　　　　吴三桂是降了，可他不过一个边将，手下3万人是精锐不错。难道洪总督手下13万大军就不是精锐？松山之战如何？当然但凡败军恐又难免被阁下咒成训练散漫疾病蔓延之类。顺及，老吴“借兵”入关当时南明可是一片欢呼地。　　　　阁下把辽东铁骑吹得像神一样，貌似可以一枝平天下。袁崇焕那枝战力最强吧，面对的不过几万被阁下说得很不堪的清兵，怎么除了守就是守，五年平辽平成了千里勤王阿？　　　　“求人家投降，也算够丢人的了。”这个逻辑最有意思。关于不战而获的问题，孙武同志说什么来着？他老人家不会也是“丢人”的鞑靼吧。如果劝降叫丢人，那么投降又怎么说尼？
　　作者：左派大佬　回复日期：　22:38:15　
　　　　mejoy69，满清权臣徐桐，历任礼部尚书，翰林院掌院学士，上书房总师傅，以礼部尚书协办大学士，太子太保，体荣阁大学士，与军机大臣会商一切事宜。此人将“算学”斥为“洋鬼子的学问”而不值一顾，《周髀算经》、《九章算术》、《孙子算经》、《辑古算经》、《数书九章》、《测圆海镜》、《日用算法》、《杨辉算法》、《数书九章》等等在这位权臣眼里也许连垃圾都不如，或许他根本就不知道。他决不相信”西班牙和葡萄牙的存在”，是英、法胡谄出来的国名。　　　　　　　　　　　　在崇祯时期出任东阁大学士和文渊阁大学士的徐光启曾和利玛窦和一起翻译《几何原本》，完全是鲜明的对比。　　-----------------　　不知道tondo01能否提供一些清大臣从事科学研究或者支持科学研究的事例不？对于一两场战役而言，兵器技术只要不是存在代差，那么就不是决定性的因素。但是对于一个国家的发展，科学的发展才是国家持续发展的动力。　　如果只是针对到楼主的主贴，那么请说明到了清末期，清的火器和明末是一个技术层次吧。如果不及，那就是倒退了，如果一致，那就是停滞，如果高于明末，那就是进步，当然进步的大小和速度有可能不够快。关于火器技术层次的比较，就从火器的威力，射速，射程等方面来具体比较吧。
　　tondo01，你引用的这点东西想说明什么？　　　　马林是被击溃的，在阵前跟随马林败退的明军就有数千，马林不是被歼灭，根据明军的最初计划，海西女真叶赫部贝勒金台石、布扬古等率军一万与北路明军马林麾下的潘宗颜部会合。潘宗颜是被包围了，可他拼够了本，后金在他的火器阵地前面被打得一时“死者枕藉”，明军利用山险和火器的优势，使八旗军进攻不断受挫，山坡上抛了下八旗军士兵的尸体……最后虽然被围攻而全数阵亡，但他仅仅是一支辎重部队，不是马林的主力，几千人而已。　　　　叶赫军在行军途中得知尚间崖明军大败，主力尽失，大为惊恐，遂回军撤至叶赫本部。因而这一路盟军不战而退，根本就没有参加战事。　　　　此战明军失踪阵亡的有4.5万人，杜松所带的就有3万多人，刘綎也有2万多人，潘宗颜还有几千人，这些是被全歼的部队，加在一起已经差不多，所以马林是被击溃，大部还没有丧失，击溃战和歼灭战是两个概念。　　　　什么马林仅以身免，完全是夸大其辞。
　　又选个案，明粉每次都是这样。　　　　别的不说，就说楼主颇推崇地《坤舆万国全图》，出品之后除了徐光启等少数新派人士，明朝大臣主流意见如何可否向大家介绍一下。据说已经连妇女都玩天文了，那么多数（强调，不要又翻个案）大臣们对这张世界地图是怎样的态度尼？此图在大明下场又如何尼？　　　　如果只选一个人、一次战例、一个事件做整体评判，任一段历史都可以自由定性。
　　我知道清末有一个林则徐，组织过人翻译西方的书籍。但是具体的不是很清楚。能否说说看。但是林则徐是一个众所周知的悲剧英雄。
　　神父卡茨，西方海军的短身管炮最早出现在1782年的海战当中，这种短身管炮火炮能降低同等级磅炮的重量，不过这艘“海上君王”号是1637年建成的，你说能有这种炮吗？　　+++++++++++++++++++++++++　　为何一定是短身管火炮呢?呵呵.　　　　第一,海上君主号上的大炮全部青铜的,青铜的抗拉强度比铸铁好很多.GunMetal, 也就只制造火炮的青铜抗拉强度达到240Mpa, 而铸铁,知道十九世纪后期也只能达到100-150Mpa的样子.所以青铜做的火炮更加轻巧.这也就是为何英王要花两万多英镑来造这些炮的原因.直到19世纪,甚至美国内战期间很多要求轻巧的野战炮仍旧采用青铜制造.　　第二,火炮的膛压和初速有不断增加的趋势,17世纪的水平不能跟18世纪.
　　作者：一只来自北方的猪　回复日期：　22:59:53　
　　　　又选个案，明粉每次都是这样。　　　　　　　　别的不说，就说楼主颇推崇地《坤舆万国全图》，出品之后除了徐光启等少数新派人士，明朝大臣主流意见如何可否向大家介绍一下。据说已经连妇女都玩天文了，那么多数（强调，不要又翻个案）大臣们对这张世界地图是怎样的态度尼？此图在大明下场又如何尼？　　　　　　　　如果只选一个人、一次战例、一个事件做整体评判，任一段历史都可以自由定性。　　------------------　　你应该承认，不管这些大臣如何看待，只要这个图存在了，并且没有人来封锁这个图，他就会被流传到民间吧。当时明的印刷技术很差吗？支持这个图的大臣没有足够的财力来印刷几册吗？只要能流传到民间，对于开发民智没有好处吗？
　　作者：神父卡茨　回复日期：　23:03:56　　　--------------　　请问英舰青铜炮30磅等大炮是多重？
　　/MiniSite/Article/id.html　　大英线上：　　長管炮 　　culverin 　　　　中世紀長炮管輕型火炮。彈丸重3.6～7.3公斤(8～16磅)，射程遠，彈道低伸。15世紀中葉法國將其...　　 　　
　　一只来自北方的猪，洪总督手下13万大军不全是精锐，否则后金就别混了，洪总督当时步步为营，没有给后金偷袭的机会，和祖大寿一起，一个在城里放炮，一个在城外放炮，后金受不了了，连皇太极都承认，洪总督用兵了得……　　　　可明军队奔袭驰援有个漏洞，只带了三天的干粮，皇太极攻城拔寨抗不住火炮，所以就改断粮道了，还挖了深沟，这个时候白痴监军的太监同意分散撤退的主张，这下可好，破袭能力奇差的明军队跟后金骑兵比赛跑了，能不败吗？　　　　老吴“借兵”也是不得以，但是他那时候没有投降，他给多尔滚的书信至今在清朝的史料里还能查到原文，主旨是为“故君复仇，将来裂土相报”，后来他造反的时候檄文里说满清“背离盟誓”也就说这一摊子事情。　　　　他先投李自成是诈降，目的是要把李自成引到山海关来，利用城墙作为阵地用火炮杀伤对手是他的部队擅长的，而且他很会保存实力，把乡勇编练到阵地前沿，作为炮灰，用添油战术拖住李自成，等待多尔出兵，他的精锐只是救火队，那里有问题去哪里补救。　　　　袁崇焕守辽东本来就有问题，擅杀毛文龙，导致军心不稳，最终致使孔、耿、尚等叛变逃到蛮族那里，在皇太极假和谈，乘机攻打朝鲜的时候贻误战机，欺君枉上说什么蛮族十万出征，十万守城之类的荒谬言论，手里本来就拥有最强的辽东铁骑，却抬出——“兵不利野战，只有凭坚城、用大炮一策”，崇祯看了京师一战，马上就能辨别真伪……袁崇焕是个只重视防御，狂修堡垒的书生，不是李如松那种战将，若李如松尚在，奴儿哈赤恐怕仍旧给他爹爹李成梁当“奴儿”。　　
　　战役甚至战争的结果并不能否定某些武器的优势。　　如乾隆平葛尔丹和大小和卓叛乱时，清军也是用骑兵和落后一代的火绳枪打败了沙俄支持的装备了大量燧发枪炮的叛军。　　甲午海战清军输的很惨，但清军的厚甲巨舰却刺激了“大舰巨炮主义”。　　　　所以，拿明末的战争结果，并不一定能做证据。
　　只有建立现代科学体系，实现科学制造需求，需求促进科学的良性循环，进步才会自发的发生。否则就只能陷入需求促进科学的单线或是依赖天才横空出世且被重用，古代中国历朝都是如此。宋明武器进步就是边患突出刺激的产物，清早期有刺激，热衷借鉴前朝火器，晚期有刺激，加紧学习西方，中期没有刺激陷入停滞。如此而已，提到王朝优劣的高度本身就不切实际。如果说哪个朝代建立了能自发进步的科学体系，我们可以说这是划时代的，伟大的，可惜无论明清，都没有，边都不沾。　　几个传教士带来点东西，固然有胜于无，然而终归未能引发科技革命是事实。即便说垫下了基础，这个基础也是很浅的，没有根本意义。拿少数开明大臣个案臆想最多只能算良好的愿望，条件太不充分。　　讨论到这，远了点。本贴中心是清朝对比明朝火炮技术“可悲的衰落”了。可惜，史证只是可悲的停滞。楼主东拉西扯貌似只打迷踪拳，倒是楼上引的《漫谈明末的火器 作者：扳手》有些硬料。　　　　作者：mejoy69　回复日期：　23:00:13　　　——————————————————————　　1840年之后，特别是1860年之后，对西方著作翻译有一个加速发展，洋务运动不是白玩的。且前期80%都是应用科学，到了19世纪末社会科学才成为主流（那时君主制的末日也随之不远了）。
　　纳尔逊时代的舰炮在基本构造上和二百多年前的德雷克时代没有太大的区别，由青铜或铁铸造，炮口装填，发射实心球形弹丸。十八世纪以前，由於青铜比铁轻，容易铸造，而且经久耐用，是制造火炮的主要材料。进入十八世纪，各国都大规模扩建海军，使得舰炮的需求暴增。因为铁的成本只及铜的五分之一，所以铁炮逐渐替代了青铜炮，成为各国战舰的标准装备。英国铸造的铁炮质量首屈一指，在欧洲大陆价格往往高出当地铁炮四、五倍。英国铸铁工艺先进由来已久。英国铜矿资源贫乏，严重依赖欧洲大陆进口。亨利八世认识到这个战略弱点，於是下决心另辟蹊径，大力发展铸铁技术。从伊丽莎白女王时代开始，英国的铁炮就享誉欧洲，除了份量稍重以外，质量并不亚于同时期的青铜炮。 　　　　英国皇家海军此时装备的火炮，以弹丸的重量划分，主要是9磅、12磅、18磅、24磅和32磅五种火炮，口径分别为10.4厘米、11.5厘米、13.1厘米、14.4厘米和15.9厘米。战争初期装备的一批42磅重炮(口径17.4厘米)，因为射速较慢，逐渐被淘汰。五种火炮的长度相仿，都在2.7米左右，但重量相差很大，其中12磅火炮重一吨半，24磅火炮重两吨，而32磅火炮则重达两吨半。 　　　　这个时期火炮的射程并不远，以24磅或32磅火炮为例，射角4度时，射程可达1,350米；射角抬高到8度时，可及2,250米。在100米的距离上，24磅炮发射的实心炮弹能够穿透5英尺厚的橡木。真正的海战中，双方往往在一、两百米的距离内以水平射角快速发射，这时射速比射程重要得多。英国皇家海军非常重视炮手的操练，英国舰炮的射速能够达到一分钟一发，大概比法国舰炮快两倍。近战中炮手往往一次发射两、三个弹丸，或实心弹加霰弹，以求最大的破坏效果。 　　　　解放军报：　　青铜炮的炮管比较软，在多次发射圆形炮弹时，炮弹以不正圆的方式穿过炮管，容易使它变形，因此青铜不适宜制造重型炮。 　　--------------　　从上面看就算同样的弹丸重量，青铜炮很好吗？　　
　　　　前半部留在煮酒，后半部去国观，比较恰当。　　至于“中华文明将极有可能率先成为资本主义强国”，那是不可能的，历史书上说的明朝末年的资本主义萌芽是拿着放大镜找出来的，不住为信。　　　　
　　一只来自北方的猪，1840年才开始玩啊，那也晚了点吧？可就时候开始玩，还是找不到西方国家到底再哪里，玩出了不相信有“葡萄牙和西班牙”的笑话，也玩出了以为英国和俄国接壤的笑话，更有洋人不能弯腿的绝唱，也够能玩的，哈哈~！！！　　　　吃剩饭就算了，惨到这种地步也够丢人的，还应用科学，应用到什么地方去了？去洋人那里买三百年前就有的开花弹就叫没有衰退？还长进了？　　　　去仿制英国船，而不知道郑成功就有炮舰埋在地下，后来在山东出土，就是没有衰退？　　　　红夷炮都快不会造了，千斤佛郎机都不知道为何物了，还不是衰退？　　　　这些都是个案，不能看到满清火炮技术的全貌对不对？
　　明朝末期火器资料　　　　　　鸟铳：与火铳比增加准星照门，用扳机夹钳火绳点火，安了弯型枪托，枪管细长，口径比在50-70倍之间。一根火绳可多次击发不灭。　　　　三连珠铳：单兵多发铳，铳管较长，分三段装填，每段各有一个火门，逐段装填，依次发射。　　　　三眼铳：3管单兵手铳，由3支单铳绕柄平行箍合而成，成品字型，各有突起外缘，共用一个尾部，单铳口径15毫米，全长350-450毫米，都有药室和火门，可连射。射后可当锤击敌。　　　　四眼铳：多管单兵手铳，由4支单铳平行绕轴箍成，与三眼铳类似。　　　　五排枪：5管单兵枪，净铁打造枪管，每管重1斤4两，长4尺，各有一个火门，可装铅弹4、5枚及火药若干。5管平行排列，合安一个木柄，点火后5管依次射击。　　　　五雷神机：5管单兵枪，管用铁造，各长1尺5，重5斤，围柄而排，有准星，管内装药2钱，铅弹一枚，共用一个火门，枪管可旋转，点火射击后转到下一火门，平射可达120步（每步5尺）。　　　　噜密铳：土耳其传入，火绳枪。长6-7尺，重6-8斤，管长4尺5寸，重5斤，前安准星，后设照门，桑木或柳木制铳床。威力小于日本铁炮，然轻便。射程较欧洲近，然威力大　　　　马上佛郎机铳：骑兵用小型佛郎机，铳身短小，长154毫米，口径28毫米，重1斤10两和1斤12两，有4道箍，第二和第三箍中间有方型圆孔，可栓绳。　　　　震叠铳：倭寇战明军，见明军举枪便伏地，射闭前冲，使明军无暇装填。此铳则先发一弹，间隔后再发一弹，使倭寇不胜防。　　　　铅弹一窝蜂：多弹火枪，身用铁铸，口径小身管短，能装百枚小弹丸。枪小可挎腰而携。用时先将前端铁脚插于地，尾抵小木桩，使枪口昂。点火后百弹齐飞散射面大。　　　　快枪：长柄火枪，长5.5尺，重5斤，前为锋利枪头，后接2尺长枪筒，有4道箍，内壁光滑，从口装入三四钱火药及铅弹，筒后为长柄。用时先去枪头，1.5寸火线插入筒内，点发后再装枪头，同敌近战而搏。　　　　连子铳：连射单兵铳。铜铁铸造，尾安木柄，铳膛后有火药，装于一节一节之小纸筒中，共用一引线，每节火药射一弹丸。铳筒中间竖插一铁筒，弹丸依次装满，首枚弹丸于铳筒中，射后第二枚弹丸自动落下，由第二节火药射发，如此反复可连射多发。　　　　连珠铳：10管铳，每管装10弹，共100弹，10管绕轴平行，箍合成10管铳，射击密集齐进之骑兵。　　　　迅雷铳：5管火绳枪，单管长2尺，正五菱形分布。5管各有准星火门，火线以薄钢片隔。5管中有长木柄，中空成筒，内有火球一个，铳弹射毕可点火焰，柄端有枪头，可近搏。柄有机匣引火，5管共用。铳前有牛皮牌套可保护射手。随铳有叉架一个。跪姿使用，先射一弹，后转72度射第二管，以此推。 　　　　夹把铳}