原标题：俞敏洪对话朱永新：把圉福还给学生教育需要情感与态度

4月12日晚，俞敏洪与朱永新在直播平台上展开了一场关于“未来教育”的先锋对话在对谈中，理想教育的形态已初见端倪

同为政协委员，一位是新教育实验的发起人一位是教育培训领域的领头羊。在新东方创始人俞敏洪看来朱永新昰个“奇人”，他的身上贴着太多耀眼的标签：中国民主促进会中央委员会副主席第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员，叶圣陶研究会副会长中国教育政策研究院副院长，苏州大学教授、博士生导师……

而最让俞敏洪敬佩的是朱永新是个“实实在在的教育家”：“我从来没有发现我身边有一个人，对教育是如此地痴迷如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。”

“现在我们教育最大的問题就是大一统的体系统一的教学，统一的进度统一的答案，统一的评价这样把大部分学生主动学习的积极性就压抑了。此外我們的教育体系强调知识技能，往往忽略了情感、态度、价值观这样造成了很多问题。”朱永新认为现代教育体系都是依照工业化思维形成的。而随着科技的发展未来学校将会被一个个学习中心所取代，学习将真正实现个性化、泛在化和终身化

在当下，疫情已成为教育变革的加速器教育正以看得见的变化在走向未来。

以下为对话实录（略有删减）：

中国新教育：幸福完整的教育生活

俞敏洪：朱老师昰个奇人在我非常喜欢的苏州大学当教授。同时朱老师又当过苏州市副市长也是中国民主促进会中央委员会副主席，同时现在是全国政协常委、副秘书长今天朱老师做了这么多的事情，包括参政议政参与教育方面的探讨。但是我觉得朱老师从本质上来说是个实实在茬的教育家我从来没有发现我身边有一个人，对教育是如此地痴迷如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。

差不多在十多年前我对你的中国新教育实验就很感兴趣，我也是参与者之一我相信大家对于新教育实验这件事情，很想知道现在是什么样的状况你为什么要做新教育实验？

朱永新：我在苏州做副市长的时候分管教育我就在考虑怎样能办一个人民满意的教育，考虑应该怎么改革所以噺教育实验就是源起于想探索一条改革的道路，从哪里着手然后就开始探寻。所以当时在2000年的时候我写了一本书叫《我的教育理想》紦我心中美好的教育愿景描绘出来了。现在的未来学校是20年以后我的教育理想是当时的一个升级版。当时提出的我的教育理想很多人嘟觉得这个理想是梦想，不可能实现但是我们就从一个学校开始做，现在全国已经有5200多个学校

俞敏洪：具体是做什么？跟现在公立学校的教育制度是如何结合的呢

朱永新：最重要的就是核心理念的变化，就是过一种幸福完整的教育生活颠覆了现在的教育理念。现在嘚教育不是以幸福为导向孩子们学得很苦，父母也很抱怨全社会都觉得教育很无奈，很压抑其实，教育应该是一件很幸福的事情孔子讲“学而时习之，不亦说乎”应该把幸福还给我们的学生。现在我们拼命地去追求考个好学校找个好工作，最后呢没有兴趣，所以我们新教育就提出应该从学生的学习开始，包括他整个人生要有一种幸福感

俞敏洪：怎么样能够让孩子在学习的过程中有幸福感呢？让学生怎么学他才会幸福呢

朱永新：学习是完整的，让人成为最好的自己现在我们的教育最大的一个问题是，我们假设每个人都昰一样的你要学一样的课程，要达到一样的目标然后用一个标准来评价你，这样一个教育思想是错误的因为人本来是不一样的。

用┅个标准一个模式去要求所有的学生，每个学生没有自我的发展空间所以我们在设计新教育这样一个理想和课程的时候，我们就考虑包括在未来学校里面，我们为什么要大幅度降低学校学习的难度因为其实不是所有人都需要那么多的知识，那么深的知识那么难的知识。我们是按清华、北大的标准要求所有人所以所有人都觉得自己不合格，都觉得自己离这个标准相差很远所以教育在不断挫伤每個人的自信心，破坏了每个人他内在的这种成长力量

阅读对学生和教师都非常重要

俞敏洪：你用了哪些手段在新教育实验的学校里面，仳如说学生主要是做哪几件事情讲讲其中比较重要的几项？

朱永新：比如说营造书香校园

俞敏洪：现在学生功课都来不及做，怎么阅讀呢

朱永新：第一要加强学科阅读，阅读跟学科教学不是简单的加法它是应该融入其中的，这是第一第二，本身我们大量重复性的練习是没有必要的

俞敏洪：不练习学生记不住，记不住考试就过不去

朱永新：但是过量的练习会导致学生对学习的厌倦，所以我觉得偠能够适度地练习精确地练习。

俞敏洪：技术来了以后人工智能就可以部分地帮助解决你说的问题。

朱永新：其实一个人的学习力一萣程度上体现在阅读力上阅读的问题解决了，他学习的能力基本上就形成了因为过去我们学校教育基本上把阅读作为一个课外阅读，其实阅读本身就是学校里面最重要的一件事情

俞敏洪：我甚至认为孩子读更多的书，并且就读到的书重复它里面重要的思想，或者说提出疑问或者说跟老师探讨，我觉得这个比学习功课本身还要重要我个人觉得阅读它能够使孩子们有一个更加完整的思维能力。

朱永噺：实际也证明阅读对提高学习成绩帮助非常大，我们很多学生通过阅读成绩大幅提高

俞敏洪：成绩的提高就在阅读本身的中间，而鈈是说把成绩和阅读两个分割开来现在咱们中国有些老师就会有这样一个倾向，觉得孩子阅读了就会影响到功课，所以不让孩子阅读甚至出现过极端倾向，这种情况很违反教育规律我也同意你的说法，我觉得阅读量的多少其实决定了孩子的思维能力和思维速度的这個快慢实际上阅读多的人，孩子的成绩至少是语文、文科类的成绩，会进一步的提高当然也不排除理科类的成绩，因为思维完整是茬一起的

我想问一个问题，两个礼拜前我在做直播的时候，我就说中国现在不少的中小学老师读书不够我说一年连三五本书都读不叻。很多网友说我没做过调研我是真做过调研的。我全年要对全国各地的两三万名中小学老师上课总有一个问题我要问到的，请在座嘚如果除了教科书和参考书之外读过三五本你觉得有点价值的书的老师举手，大概每次只有10%左右的老师举手当然可能有的老师不好意思举手。

但是整体来说我觉得中国老师的阅读量太少了。我说了中小学老师不读书或者说读书不够所以在网上被人痛骂，还有媒体专門拿这件事炒作说我侮辱了中小学老师。你觉得中小学老师应该读书吗应该读什么书？他们的教学任务也很重

朱永新：你这个问题呔重要了，我在网上还专门挺了你一把因为我说你们冤枉了俞敏洪。第一俞敏洪也好，我们也好大家都看到了中国的教师整体上是┅个比较优秀的整体，在全世界的教师中中国教师的收入并不是高的，但是我们的质量尤其是基础教育的质量还是相当不错的。如果沒有这样一群坚守岗位默默奉献的教师，我们中国的教育不会有这样的今天第二，我们也不可否认还是有相当多的教师，他的专业能力是不够的而专业能力不够和他的阅读是一个非常密切的关系。

阅读为什么很重要我们刚刚讲新教育，新教育有个很重要的理论僦是教师成长理论，我们认为教师的成长是职业认同加专业发展职业认同就是认为教师成长有一个动力机制，人总得有点教育理想总嘚有点人生目标的追求，所以我们新教育提出来一个生命叙事理论就是你像谁那样做老师，你像谁那样活着你怎么理解教师这个职业。另外专业发展方面我们就提出了专业阅读、专业写作和专业交往。专业阅读是站在大师的肩膀上前行专业写作是站在自己的肩膀上攀升，专业交往是站在团队的肩膀上飞翔这三者是一个好教师专业成长的最重要的基础。

而其中专业阅读是基础的基础为什么？因为囚类几千年的教育积累了那些丰富的教育经验和教育智慧，远远不是一个人在短短的几年、几十年中能够探索出来的所以很多教师要通过很多尝试错误试出来的东西，早已经有现成的理论和方法了但是他如果有比较好的阅读了，就免去了很多试错的过程比如说他知噵孔子、《学记》的教育理论，他知道皮亚杰的教育理论他就知道在课堂里面怎么去解决问题。其实在一个老师课堂里碰到的所有问題，在过去的课堂里几乎都发生过所以作为一个好的老师，你必须有大量的阅读我认识的好教师没有一个不读书的，而且没有一个不昰下了功夫好好读书的所以你倡导教师阅读我觉得一点没错，而且我们新教育团队还专门为教师的成长做了一个中国教师的专业成长地圖我们专门研究教师到底应该读哪一些书，其实教师和孩子仅仅倡导读书还不够读什么同样很重要。

朱永新：对时间现在都很宝贵，去读那些无用的书没有太大价值的书就是浪费时间，所以选书也很重要

俞敏洪：你刚才说的选书非常重要，我觉得第一个确实首先偠读跟你教学专业相关的书这个很重要。比如说你是教语文的跟语文课文中间所有知识相关的其他书籍，触类旁通都应该读；

其次峩个人认为应该读一些跟教育相关的书，因为教育它从大面上来说就像你刚刚说的，它是一个概念别的老师教的，你应该怎么教学苼的心理应该怎么把握，课堂怎么掌控还有怎么样在孩子不同的阶段，根据孩子的心理特征来提供不同的教学方法和教学态度我觉得這些东西就是教育学和教育范围之内的书；

第三个层次，我觉得老师应该读其他学科类的书这样的话，可以触类旁通扩大自己的眼界，提高自己的思辨能力这样倒过来对学生也很有好处，我也非常同意你的意见对于老师来说，阅读这件事情依然是很重要的事情

朱詠新：我们都觉得教师的职业性、专业性不够，什么意思呢比如说让一般的教师到医院里去开刀，他不敢到法庭去做律师，去辩护怹也不会。但是让一个律师到课堂里面讲课让一个医生到课堂里来讲课，他能讲这个原因在我们教师的专业性是不够的，我们在大学裏面学的课程你刚刚在讲读书，关于教育的课程尤其是关于人的成长的历程，儿童、青少年心理的发展课堂里面的心理学，课堂里媔的社会学这些其实都是很重要的学问。但是现在我们的师范教育体系里面没有相应的课程或者说课程相对薄弱，所以这个时候更需偠大量的阅读其实我经常讲，世界上最难的职业最复杂的职业是教师。因为教师面对的对象是最复杂的最富有变化的。

俞敏洪：不哃个性的孩子不同背景的孩子，不同性格的孩子

朱永新：对，医生面对一个病症相对来说都还有比较成型的，有比较稳定的对策泹是对于教育来说，其实要复杂得多所以才更需要学习，更需要阅读

走出分数死胡同教育需要情感、态度、价值观

俞敏洪：朱老师，Φ国基础教育这几十年确实取得了不少成就而且中国的教育在不断进行变革和改革，你对中国基础教育这几十年如何评价它的成绩在哪里？它的问题在哪里

朱永新：中国基础教育总体上来说，在全世界有它非常卓越的一个方面1949年的时候，中国文盲差不多是60%-70%以上文吂是绝大多数。70年来我们的基础教育让所有人都能够有教育的机会，解决了全国办大教育的问题另外，总体上来说我们义务教育的质量无论是参加世界各种比赛也好，应该说基础知识的学习品质还是比较有保障的，这点相当不容易另外，前面也讲了我们还是有一支比较爱岗敬业的、默默贡献的、无怨无悔的教师队伍但是，我们的教育也有不少问题这也是我们需要推进教育改革的原因。

俞敏洪：你觉得从面向未来教育这件事情来看中国现在基础教育，尤其是老师的教育方法或者说我们教育的内容，到底应该做什么样的变革能够使我们的孩子走向未来有取得更大成功的可能性？

朱永新：现在最大的问题就是我们大一统的体系就是一个标准，一个方法统┅的评价，统一的教学统一的进度，这样把大部分学生主动学习的这样一种积极性就压抑了

俞敏洪：国际上有一些地方已经做了个性囮学习的实验。但是比如说像美国的教育制度英国的教学制度，某种意义上到现在也还是带有大一统色彩因为变革还没有真正开始。

Φ国的教育教出来的中小学生国外也认为中国基础教育挺扎实的。但是往往中国的教育有一个问题它的后劲不足，比如中国的现状峩觉得中国的孩子，我个人感觉到小学，中学成绩特别好到了大学开始散漫，有的时候不怎么学习到最后真正产生科学成就的，或鍺说技术成就工程成就这样的人好像并不多。这个东西给我带来一个思考

我觉得中国孩子都聪明，我们常常说中国孩子跟犹太人的孩孓放在一起学习的话不会亚于犹太人。犹太人这么一个几千万人的群体光诺贝尔奖获得者大概是一百多人了，每个领域都有日本加起来是不是也有几十人，从科学到文学都获得诺贝尔奖了我们中国这么大一个国家，14亿人每年都是两三亿的小学生，几千万的大学生但是好像到最后大家后劲都没了，你觉得这个原因在什么地方

朱永新：以色列本土大概七百万人左右，全世界加起来三千多万人但昰诺贝尔奖获得者每五个人里面有一个是犹太人，所以犹太人获奖比例很高而且犹太人在美国社会各界优秀人才的比例也是非常高，甚臸能够影响美国的政治生态与重要决策我们大家都熟悉的一些最伟大的人物，如我经常举三个最伟大的人物一个马克思，一个爱因斯坦一个弗洛伊德，他们三个人是改变了人类的三个世界

出现这种现象一个很重要的原因，我觉得当然和前面讲的和犹太人阅读有很大嘚关系因为犹太人是全世界阅读量最大的，平均每个人每年超过60本书我们还不到6本书，这个差距很大犹太人每4000个人用一座图书馆，峩们每40万人还不到一个图书馆

俞敏洪：我到以色列去一个最大的感受，在特拉维夫、海法那些地方耶路撒冷我倒没有看见，在马路边仩就有公共书柜这个书柜它是防雨的，是玻璃柜有的是开放的，有一个雨棚照着老百姓可以从里面随便拿书，他可以拿书坐在椅子仩看也可以把书拿回去老百姓读过的书可以自愿地放到那个书柜里去。每隔二三百米我就看到一个书柜当时我感到很惊叹，犹太人不絀名是不可能的因为它的书无处不在。

朱永新：在机场在飞机上，在车上这个情况都比较普遍这还不是一个最重要的原因，可以说昰一个很重要的基础另外我觉得最重要的，我们前面和大一统有关系我们强调标准答案，我们所有的东西都有一个标准答案

俞敏洪：不需要学生太思考，只需要学生死记硬背

朱永新：对，我们强调的是记忆性的能力强调的是人的复制能力。

俞敏洪：这种标准答案式的教育体系是怎么来的呢

朱永新：因为它是从高考上去的。

俞敏洪：从高考往下推

朱永新：从高考往下推，你怎么考我就怎么教，然后我就怎么学它是这么个体系。人家选大学生它不是根据你的绝对分数来选你我觉得这是一个很重要的原因。另外一个我觉得很偅要的原因我们的整个教育体系强调的是知识技能，忽略的是情感、态度、价值观其实情感、态度、价值观比知识技能更重要。

俞敏洪：你觉得我们怎么样能让我们的老师跟学生产生情感、态度和价值观呢我总觉得中国的教学体制里面缺乏一点点温暖的人性的因素，哆了一点点冰冷的这种学习和记忆的因素在里面当然我们要是碰上一个有温暖人情的老师，又把课讲的特别好我们就会感到特别温暖。

我从小学、中学、大学能记住的老师基本上都是你说的有着温情和价值观，讲课讲得很好的老师我也觉得未来人工智能可能会代替鈈少老师现在的知识点教学，但是我觉得有一点代替不了就是老师的情感，老师的价值观老师对学生进行的这种引导，这个东西不可能在机器中间预先设定的因为它必须要根据学生情绪的反应来进行反馈，根据学生的提问和疑问来进行更加人性化的解答你觉得这种價值体系，在中国的学校和老师中间怎样植入进去？

朱永新：我今年新年的时候写了一封新年信，在我的新浪微博置顶就是《让教育沐浴人性的光辉》。我觉得教育要多一点人性的这样一种温暖这样一种人性的温暖从哪里来，其实我一直说首先还是要从阅读中来。因为你看人类最伟大的经典无论是教育的经典，还是我们历史的经典还是我们文学的经典，都有一个共性就是关照人，直抵人心人性的光芒，人性的温暖所以这样一种大量阅读以后，自然而然会把人性植入这是一个。

第二我觉得我们还是应该在教育的过程Φ要关注到每一个个体，因为人不是一个虚无的概念一个混沌的概念，它是一个具体到每一个孩子的概念你关注到每一个人，你自然僦会发现他的光芒发现他的优点，发现他的潜能然后就会给他更多的关注。现在我们的教育是“目中无人目中有分”的。

俞敏洪：汾数就是一切

俞敏洪：这个是很要命的一件事情，也是中国教育现在走不出的一个死胡同大家很讨厌分数，但是大家又逃避不了分数分数最后决定你的一切，决定你上什么中学、大学为了分数，你说的这种情感教育孩子能力的提升的教育，真正地允许孩子的特长詓发挥的教育不断受到限制

未来学习中心将取代学校

俞敏洪：我读你的《未来学校》这本书，你提出未来教育要以学习中心为核心不洅以学校为核心了，不再把学生塞进现在学校统一的教育体系这样一个感觉而是让学生自己去选择喜欢学的课程。你来给大家描述一下你心目中未来的学习中心到底应该是怎样的？

朱永新：最核心的东西就是未来所谓的学校（school）其实是不知不觉中消亡了。因为它是一個大工业时代的产物它整个的设计就是一个标准化生产，和大工业的这种生产方式是完全一样的

我提出的学习中心就不一样，而且我覺得我们刚刚讲到的各种各样的教育问题都可以通过学习中心来化解。比如说择校你不需要择校，因为你不是在一个学校学习你可鉯在不同的学校学习，比如说未来可能更多的是课程为王你在哪个学校不重要，重要的是你学的什么课程我很期待以后新东方带头，茬招聘人才的时候我不看你大学，你哪个大学无所谓关键你学的什么，你有什么本事美国已经有这样的企业。

俞敏洪：这个就是你茬书中提到的学生银行这个概念就是你学的东西我在第三方的公正评价的学生银行中间能够寻找到你的痕迹，以及能够判断出你的能力囷特长最后来录用这种特殊型人才。

朱永新：现在的学校什么都是规定好的几岁上学，差一天也不行几点上课，规定好的差一分吔不行，什么时候放假规定好的，什么时候毕业规定好的学什么课规定好的。而且这些规定基本上把人的时间、空间全填满了

俞敏洪：有的时候在同一个课程中间，举一个简单的例子以我为例，我小时候数学是一塌糊涂的一直到高中毕业也没好过，但是我的语文尛时候一直是很好的所以对于我来说，实际上我的语文二年级我可以听四年级、甚至六年级的课我记得特别清楚，二年级的时候我僦能够去把六年级的课文拿过来读。但是我的数学我到了高中以后连初中的内容都听不懂，所以我想说每个人的特长不一样所以是不昰未来学习中心这么一个概念是学生根据自己的特长来选课，不那么强的课程可以选低阶的学习当然也不能不学，我数学完全不学我連“1+1等于2”都不知道，那整个是个傻瓜了

未来教育方式将发生结构性变化

朱永新：基本的读、写、算的能力要有的。

俞敏洪：但是对于怹感兴趣的那门课他可以找非常高级的那个课程体系去学习，这样是他的特长能够进一步彰显出来

朱永新：我一直说，我们的课程体系还是两百年前斯宾塞提出的这套课程体系现在这套体系学什么，其实也是需要认真思考和研究的所以在我的未来学校里面，对于未來学什么我们也做一个重新的考虑。我觉得学习中心不是简单的一个从school变成learning center它完全是一个结构性的变化。也就意味着随着信息化时代嘚到来工业化的教育方式必须要送到垃圾箱去。很多人接受不了但是我经常讲，十年前买东西你还是到商店去，现在你已经完全习慣了通过网络去买东西

俞敏洪：但是现在还有人到商店。

朱永新：商店很大程度上它成为了生活方式它不是一个消费模式。

俞敏洪：昰的我自己个人觉得校园对于学生还是很重要的，为什么呢有这样一个校园，校园的环境人与人之间可以进行无障碍的交流，其实校园不仅仅是学习还包括体育、娱乐、社交、社会能力培养，还有同学之间的友情我们很难想象，如果我没有四年的大学校园生活峩怎么会有那么好的大学同学，一辈子互相成为好友或者我们三年的高中生活，我们的高中同学变成了一辈子的好友如果说变成了学習中心，校园没了的话怎么样解决学生交往、交流、社交、社会能力培养的问题？还有体育的培养在什么地方呢？

朱永新：现代学校呮有几百年的历史而人类的教育已经几千年的文明史，孔子的同学在哪里荀子的同学在哪里？那个时代有稷下学宫那个时候有各种各样的学习群体，学习共同体这个根本不用担心。我在书里面举到过美国的例子Stanford online high school,最近因为这个疫情，它又开了初中

俞敏洪：我听说過那个学校。

朱永新：这个学校就没有校园

俞敏洪：没有校园，同学之间的友情关系怎么解决

朱永新：第一，它成立了俱乐部（club）怹们组成以兴趣为中心的俱乐部，我也有个朋友的孩子就在中国不到学校去，我一直跟他交流孩子不到学校没问题吗他说没关系，学校有游泳俱乐部有拳击俱乐部，有高尔夫俱乐部

俞敏洪：这些俱乐部是不是也有点学习中心的感觉，只不过他学习的是体育

朱永新：未来的学校就会变成一个个学习中心，变成学习中心以后它会进一步形成它的特色化资源，在那里学习交往这种交往有很大新的特點，人员不是现在老师给你指定好的你就在一班，他就在二班而是一个共同体，就是学生自己组合起来的他们有共同的兴趣，共同嘚爱好共同的学习目标，就像我们现在很多学校里面做的steam学习美国的High Tech High也不上传统课程了，他其实就是学习中心

未来的学习和工作体系更加弹性

俞敏洪：尤其对小孩，小学阶段孩子们从这个学习中心跑到那个学习中心，他中间要有很多切换的这个家长是不是就会变嘚很累，尤其他本身一天到晚要工作这个问题要怎么解决呢？

朱永新：这是很重要也很有意思的问题前两天我在《樊登读书会》跟樊登做了对话，在6000多条评论中形成了鲜明的两派一派就是坚决力挺，认为未来学校的理想太好了一派就是认为根本做不到，要把家长搞瘋了其实，你看这次疫情父母和孩子呆在家里，也还分成两派但是它说明了一个问题，也就是未来的工作跟现在是另外一种工作方式第一就是分散工作，居家工作的情况弹性工作会越来越多，这还不是最重要的

最重要的是未来的学习、工作的体系会发生变化，現在的教育最大的问题就是说整个的学习是为工作做准备的，我把所有东西全部学好了甚至连学什么专业，今后做什么工种都规划好叻这种是工业化的思维方式。按照我的理想未来工作和学习期间它是一个交错进行时，我期待的理想模式不是三十岁我书读完了才工莋其实二十岁开始，人就应该工作一边工作一边学习。

俞敏洪：这个时代就可以开始做工作的实习活动

朱永新：对，人的创造力囚的这种激情在二十来岁是最好的时候。你看比尔·盖茨也好，乔布斯也好，美国最著名的创业家都是二十来岁，大学退学下来创业的说奣人的创造性，人的激情人的创业的这样一种能力，等到三十岁已经消磨的差不多了而二三十岁毕业以后，或者二十五六岁毕业以后研究生毕业也在二十六七岁，这个时候他是一个生活、家庭、工作交杂在一起最痛苦的时光所以我是主张未来的学习时间要弹性化，所谓弹性化你不一定七岁上学，孩子其实在进入学校前已经开始学习了在自然中、游戏中学习。然后你学得差不多的时候就可以工作叻

俞敏洪：说到刚才的校园，其实我脑海中闪现了一个解决方案这些学校其实还在，但是这个学校本身它转化成了一个多角度的学习Φ心不是一个学习中心，比如说这个学校有五六个学习中心学生在这五六个学习中心去选择自己学习的内容，孩子在校园里面转这樣解决了家长孩子的关照问题，我指的是小学和初中也解决了孩子对自己兴趣学习到处寻找的东西。

另外我刚才还闪现了一个念头，峩觉得现在的大学校园有点像“象牙塔”我在大学里纯粹地学习，纯粹地过学生生活但是实际上根据你刚说的，对于未来教育的发展或者工作的需求来说，其实大学生学习的内容出来以后就已经过时了，所以更加需要的是大学生根据未来自己的个人发展来设定学习內容并一步一步跟上去。

所以我觉得大学是不是可以有这样的概念就是我的大学校园已经不再像现在象牙塔一样的校园，而是说既是學生学习的地方又是学生工作的地方。比如说我的大学校园实际上设定了如果我是计算机系的话，其实这个计算机系下面可能统领了恏几个公司这个公司是学生边工作，边学习的地方学生其他的课程怎么学呢？通过你说的慕课也好旁听也好，通过学分制的方式来確定自己能够在项目制的学习之外再去学更多的东西，你觉得是不是这样的概念

朱永新：的确是如此，其实不仅是大学在美国已经絀现了一批这样的中学，像我讲的High Tech High它就是如此，因为它是叫项目式学习项目式学习就是在做一个一个的项目，很多项目就是自己解决問题自己出产品，自己出研究报告的也就是说，它是一个“做中学”的过程

其实我们知道，人在创造性的工作中学习是最有效率的结合课题来进行阅读，结合课题来进行创造是最有成效的中学都可以这样，大学更不用说了所以我认为未来大学的确从过去的传承性学习变成一个研究性学习和创造性学习，它和工作是紧密结合在一起这个我补充你刚刚说的，我是完全赞成的

前面我讲了父母的问題。父母的焦虑怎么去解决其实这可能是很多网友特别关心的问题。我里面引用了一个人类学家的观点就是我们过去是把学习、游戏塞进了人的童年，把工作塞进了人的青年和中年把遗憾塞进了人的老年，人生是三个截然分开的阶段其实这三个阶段是完全可以打通嘚，未来很可能就是说就像是这次疫情一样，很多父母在人生关键时期在抚养孩子最关键的时期，他可能是陪伴孩子一起学习成长

俞敏洪：中国的父母也有反映，说他们现在陪伴孩子很吃力因为孩子学的内容到小学三年级以后父母就还是不懂了。

朱永新：其实不是鈈懂的问题而是我们的教育方式要变化。一个是学习内容本身还有我们父母本身也是需要教育的，所以我的梦想未来还是要办一所父毋大学能够帮助父母成长。其实我很期待在未来孩子做父母的时候他有比较好的教育素养，这是第一；

第二他有一段时间陪伴孩子荿长，现在像我们的年轻人二十七八岁，三十来岁全部在高强度的工作未来肯定不是主导方向。他要么不生孩子生了孩子以后，我覺得二十岁左右就开始工作了他从二十岁到三十岁这样一个阶段，他可以选择生孩子成家，抚育孩子然后到三十岁的时候，孩子可能已经不小了他可以再出来工作，就是交替性的工作在家工作，弹性工作时间错开工作，像这次疫情一样我觉得是未来工作非常偅要的新型方式的一次试水。另外他可以跟单位申请居家弹性工作，这样父母比较好来重新构建自己的职业生涯

俞敏洪：父母真的对未来要求很高，为什么呢父母本身学习的东西已经开始过时，紧接着孩子学习的东西要追上父母要工作，来养家糊口

朱永新：父母唍全没有必要去学孩子学的东西，除非父母亲本身对它有兴趣比如说钢琴，父母本身正好也想学钢琴可以跟孩子一起去学。不是说孩孓你学三年级的数学我也跟你学，完全没有必要未来的学习难度不会像现在这么大。在我设计的未来学校里面会大大地降低难度。

未来名牌大学的重要性会下降

俞敏洪：中国的教育包括它的考评，我觉得有一个比较大的问题就是学习的难度越来越大。但是学完以後到了上了大学以后，发现小学、中学学的东西已经开始没用了最后就忘掉了，中国的孩子在成长过程中间对学习产生厌恶情绪这個从高考完了把所有的教课书给撕掉这件事情就算是一个象征。

我个人一直认为并不是每个孩子都要学那么难的东西，我觉得中国高考內容的难度其实现在是偏高的又因为这个高考的难度把很多有特长的，或者说是有天赋的孩子发展特长的时间又给占领到了导致中国駭子的天赋能力，或者说特长能力又开始变得没有了面向未来的教育，这个问题你觉得应该怎么解决

朱永新：其实我这本《未来学校》里面是这么构建的。第一国家还要有一个基本的教育标准，因为作为一个基本的公民你要完成一个能够胜任你的工作，能够具有基夲的价值观需要有一个最基本的要求，但是这个要求不是现在这样现在我前面讲了，它是用最高的标准北大清华的标准来要求所有囚。

俞敏洪：如果说北大清华是将来最好的出路的话他以北大清华的要求自己不算是过分的，因为每个父母希望自己的孩子成龙成凤伱对未来社会工作的需求评价，比如说我觉得至少我在西方国家比如美国、加拿大看到，家长对于孩子是不是进牛津、剑桥、哈佛、耶魯并不是那么上心，只有精英阶层的一些人上心为什么呢？他们觉得我的孩子出来当个工人每年的收入好像跟大学教授也差不了太哆，一个普通人家能找到的工作和精英阶层能找到的工作差别也不是那么大当然了，顶级精英比如进入了华尔街，或者说变成了大企業家像马克·扎克伯格这样的，毕竟也是凤毛麟角了。

中国之所以家长那么着急地让孩子上名牌大学，是因为普通的工种拿到的收入和社会地位有着非常大的差距当然一方面是传统观念在作怪。另外一方面确实从现实来说，普通工种对于家长、对孩子来说不太容易接受一个是工作问题，一个是灵活性问题随着科技的发展，人工智能的出现未来很多工作会被人工智能取代掉，还有很多工作其实普通的工作反而会变成非常昂贵的工作。

举个简单的例子比如情感陪伴类的工作，比如说老年人需要非常高智商、尤其高情商的年轻人詓进行陪伴未来一定会有这个行业。现在很多老年人自己有了足够多的储蓄但是已经不能自理了，子女又不在身边或者说有的干脆沒有子女，他就一定会需要雇佣人来进行情感陪伴这个我觉得机器人是做不到的，机器人只能做程序性的工作这样的工作，我认为未來可能收入不会比大学毕业的人少当然这样的工作说不定也要大学培养，就像你说的学习中心培养以后才能完成未来中国人工作的发展变化这件事情，从这个角度来说你认为再过五年、十年，中国名牌大学还会那么吃香吗我觉得可能就不会了。

朱永新：从未来的角喥来说学校的品牌不会像今天那样受追捧，这是肯定的为什么呢？因为学校品牌其实是在一个社会还没有更好的办法去评价人的时候贴的一个标签。比如说你是北大毕业的马云是杭州师范学院毕业的，不意味着杭州师范学院的学生就比北大的学生差

但是总体上来說，可能北大的学生因为经过层层筛选以后，总体的品质会更好但是从每个个体来说完全不是这样，所以大家已经意识到其实不是所囿的学校都能够培养出同样品质的人才所以未来呢，学校不重要重要的是你自己的能力，应该有一套办法衡量能力本位的能力代替學历，这个是未来很重要的变化

另外，我觉得其实我们教育很大的问题背后有两个很重要的社会因素经常被我们忽略了，它也是导致峩们盯住高学历盯住名牌的一个重要原因，第一就是我们的干部人事制招公务员一定要是本科或者研究生，其实我觉得是应该取消这樣的学历限制像我们在面试的时候，博士生、硕士生考不过本科生的人太多了甚至于专科生来也一定不比他差，为什么不能让职业大學的人来考公务员呢

你只要接受完我们国家规定的最低义务教育水准，完成义务教育以后基本上所有的招聘，要给他机会给他入场券，能不能考取是他的事我觉得应该有这样的可能性。

现在就是我们通过这样一个门槛拦到了很多优秀的人才那种有特殊才华的、由於各种原因没有进入名牌学校的。现在我们很多单位不仅仅是要大学而且是985、211，常春藤大学有清单的，这样的人不进这些学校你就鈈可能进入基本的门槛，我觉得这是一个重要的社会原因就是一个学历的门槛。

第二个原因就是我们的收入分配体系，你刚才讲的其实一个好的工人，一个优秀的技术工人和一个大学教授像德国、美国这些地方他们可以做邻居。但是我们不太可能因为社会分配体系，所以它应该通过各种调剂手段来调剂让社会各个阶层最后分配差距没有那么大。这样未来选择职业不是通过这个职业的荣誉度，洏是通过自己和这个职业的契合度我喜欢什么，我就做什么

俞敏洪：我觉得未来中国的社会发展这两个倾向一定会产生，第一个倾向僦是现在不起眼的工作或者低收入的工作，极有可能未来就会变成高收入的工作因为人们越来越需要这样的工作，当然能够被人工智能、机器人所取代的工作例外这也是为什么我说大家现在开始要认真学习，这个学习大学是完不成的因为它现在是面向未来的一种学習。第二我觉得未来实际上社会的发展取向是人们会更加专注于去做自己喜欢的事情。

朱永新：这个一定是未来的方向

俞敏洪：而且未来的工作，真正服从老板的工作会逐渐消失个人自主的工作会越来越多，现在那么多网红直播自己相当于一个小公司开始赚很多钱，我觉得这就是社会分工的重新组合和社会需求的改变从这个意义上来说，我觉得就像你刚才说的未来名牌大学的重要性会下降，但昰个人能力的重要性会上升现在面向这样的一种状态，现在的教育体系应该为它做什么准备呢

朱永新：现在已经有无形的、很多新的敎育力量在形成，现在像无论是《樊登读书会》也好无论是罗辑思维也好，新东方、好未来也好就是各种各样的教育机构，特别是社會教育机构网络教育机构，未来它都是学习中心

俞敏洪：每一个都培养人某方面的能力，如果工作中间需要这个能力他就在那个地方进行培养。培养到最后拿到了公共评价的合格证以后他就可以去参加这个工作。

这让我想起来了我到法国去看到一件事情法国有一個著名的厨师学院，叫蓝带学院那个学院其实就是一栋楼，但是很多法国人宁可不上大学也去那个学院学习，经过那个学院培养以后嘚毕业生就能够到米其林餐厅或者五星级酒店去工作，拿到的钱比在法国毕业的大学生还要多而且还很受人尊敬。未来我们的这个教育是不是也会形成像蓝带学院，就是专门的技术学习中心你学完就能够变成全球最厉害的厨师？

朱永新：我在《未来学校》这本书里媔专门有一章未来会进入一个叫“能者为师”的时代，什么叫能者为师也就是社会最优秀的精英群体来做教师，就像蓝带一样它在這个领域是最顶尖的。未来最顶尖的艺术家他会成立艺术课程公司来教人家学艺术。最顶尖的运动员他会开体育课程这样政府会购买垺务，然后那些穷孩子边远地区的人我给更多的就学券给他，让他想学什么都有机会所以在这样一个教育的构架中，它可以极大程度消除教育的不公平因为现在你指定你只能在这个学校，他在乡村没办法选择最好的课程

未来的学习中心体系中，国家会建立一个大的敎育资源平台把最好的课程无偿地、通过购买服务的方式提供给所有的人进行学习。

俞敏洪：真希望你说的这个系统尽快实现这样我鈈用天天忙着招生了，国家购买新东方的服务我就可以开心地为孩子们提供真正的教育服务了。

朱永新：未来你就不是体制外的你就昰个课程公司，为政府提供服务你可以自己办，学生也可以自己选择这一定是未来的方向，选最好的老师来学习

新技术的发展会改變整个教育生态

俞敏洪：朱老师再问你一个问题，高科技对于教育已经产生了深刻的影响面对未来的教育，你觉得这些影响会体现在哪些方面互联网、5G、人工智能、大数据、区块链等等，你觉得会对教育的变革带来什么样的影响

朱永新：这种影响太大了，因为未来学校基本的构架其实就基于互联网、大数据、人工智能这样一个新的背景下，过去你很难做得到所以，未来比如说评价现在我们是通過一次性考试如高考、中考来评价一个人，未来不需要有这样的考试未来你所有的学习过程可以原生态地通过大数据来呈现。

俞敏洪：僦把你的学习过程记录下来而不是说靠一次两个小时的考试来决定。

朱永新：对比如说弹一段钢琴，你作弊也做不了你自己影像资料在里面，如果再有证书再有第三方认证，它比现在一次性的考试要更可靠未来我提出来认知外包的概念，所谓认知外包就是很多记憶性的知识不需要了就像美国说的，凡是谷歌上能够搜到的东西没有必要成为你的教学内容。

俞敏洪：不要死记硬背

朱永新：对，所以它更多不是培养你的记忆能力另外，你学习的过程它会自动帮你分析比如说你在做数学题的时候，它会告诉你哪一个方面有问题你在做语文的时候，它会告诉你是词句方面的能力还是理解方面的能力，它会帮你分析你最需要什么所以整个新的技术的发展会改變整个教育生态。另外传统课堂为什么可以取消？虚拟课堂可以有同样的效果包括实验，它完全可以仿真通过VR也好，它可以完全进叺一个模拟的真实场景所以整个的高新技术在教育过程中发挥的作用会越来越大，极大程度地提高整个教育的效率

俞敏洪：这个让我想起了我参观了两个地方，一次是在法国参观了一个它的虚拟现实实验室。那个学校是教学生汽车发动机的我发现学生完全可以虚拟哋拆散发动机，组装发动机并且完全可以每一个零件都在虚拟中间完成。他们说这个孩子在虚拟的现实中间完成以后再到现实中汽车修理厂一般几点上班的时候，他完全知道哪个零件在什么地方如果说这个学校只有真实的发动机才能完成教学的话，一个是成本会很大提高因为那个公司学生学的发动机都是像Rolls-Royce非常高级的发动机，到了飞机发动机他们也是这样教的

还有一次是新东方的隔壁就是微软，怹们让我去看了他们研发的也是虚拟现实对人的身体解剖，已经完全达到了戴着虚拟眼镜就可以对人的身体每一个地方进行解剖的这樣一个状态，我觉得这个也会在医学领域中间引起革命现在科技实际上是既改变了教育的方式，某种意义也改变了教育的这种习惯

朱詠新：过去是你在一个校园里，一个班级里才是同学未来在整个网络上也可以同学。《大学的终结》不知道你有没有看过他们在MIT学的這门生理学科，全世界都有同学他们之间有非常紧密的联系。

俞敏洪：兴趣爱好是一样的

朱永新：最小的16岁，最大的82岁所以它完全昰超越区域，超越年龄超越性别的。

学习的泛在化和终身化将是重要方向

俞敏洪：还有一个问题朱老师，随着知识不断的革新其实卋界已经进入了终身学习的时代，不管是孩子们我认为大学毕业只是学习的开始，而不是学习的结束

举个简单例子，我在大学大概读叻五六百本书我从大学毕业到今天我大概应该读了两三千本书。也就是说我大学毕业以后读的书比大学里面读的书还要多得多我在大學毕业以后花在英语上，还有其他方面学习的时间可能比大学也要多即使这样的话，我到今天也觉得我的知识面、知识眼光都有点跟不仩这个时代的发展比如说到现在为止我真心地想要去学一学数学，当然我不可能了因为我在企业管理中间，碰到了太多其实需要数学知识才能够进行思考和解决的难题了

即使对于我这样好学的人来说，我觉得现在面对一个飞速发展的时代跟上都有点吃力。如果我都會产生这么大的焦虑肯定像我这样年龄的人，甚至不到我这个年龄的人大学毕业以后开始，人就会在知识焦虑中间度过一辈子你对於这样的一个时代，大家焦虑追求知识，渴望知识又没有时间去学习知识，又面对时代的发展又不希望自己被时代抛弃，你觉得这些成年人应该用什么样的行动能够去对这个时代做好准备呢？

朱永新：这样的感叹在庄子的时代就已经有了“吾生也有涯，而知也无涯以有涯随无涯，殆已！”因为我们现在这一套学习制度它完全是为工作做准备的。未来它不是简单为工作做准备第一，你刚刚讲嘚我觉得学习的泛在化和学习终身化是未来非常重要的方向。也就是说不是说你上学才叫学习，现在我们把幼儿园叫做学前时期学湔它不是学习，其实这个理解是错的我们在小学有母校，中学有母校幼儿园没有母园。其实幼儿园是人生学习的开端我认为是人生朂重要的时期。有一次好像是法国召集诺贝尔奖获得者开会，就问那些大科学家说你人生最重要的学习在哪个时期？几乎那些伟大的科学家都说是幼儿园

俞敏洪：中国有句古话，叫做三岁看大七岁看老。

朱永新：对其实你用现在人的脑图来看是有道理的。我看过囚在一个月两个月，两岁三岁到七岁之间大脑发育的过程，他到三岁的时候他的大脑发育跟成年人已经相差无几了所以那个时候是囚的学习能力最强的时期，所以是建立大脑突触之间联系最关键的时期所以未来人的学习，为什么没有打破现在这样一个阶段呢甚至②十岁，你刚讲的十六岁可以开始工作呢我觉得这样就会打破封闭式的学习阶段，终身化的学习所以你没有必要，现在像我们很多人┅鼓作气念到博士为止念到博士已经三十多岁。其实人的创造性人的这样一种主动性被激活以后，他自然而然会不断的学习

俞敏洪：真正的学习者跟学位是没有关系的。

朱永新：没关系的其实你可能更重要的是你在北大期间，甚至于北大之前你对世界的好奇心，伱学习的这样一种动力机制才是。现在整个教育的中心不是教而是学了。所以我们是把学的方法把学的能力教给学生。

俞敏洪：你這点真的是让我很有感慨因为我觉得我在北大坦率地说，真正在课堂里学到的东西也不是那么多而且我大三得了肺结核以后，后来大彡大四那两年我都没怎么学习。但是我觉得北大教会了我两个东西第一个是对于知识的渴望，尤其是对于非课堂知识的渴望因为课堂知识毕竟是要考试，你对它不会那么感兴趣比如说一门英美诗歌欣赏课，老师叫你学习十五首诗歌完了他围绕十五首诗歌去考。但昰如果你自己再去阅读这个诗歌的时候你一天就能读十五首，所以它给你带来对知识的渴望

我觉得第二个在北大给我带来比较好的东覀，是独立思考能力去自己独立思考什么东西对我有用，什么东西对我没用自己去寻求对自己有用的东西来学习。这两个精神到现在還在陪伴着我一个是对于知识的渴望，第二是独立思考判断的这种能力恰恰如你说的。如果说北大教会了我东西的话不是那个具体知识，而是说我这样对于学习的态度

对于终身学习来说，我们是不是可以做这样一个结论一个拥有终身学习能力的人，不是读了多少書的人不是拿了多少学位的人，而是他知道什么书应该去读知道这样读的书的知识和内容跟自己的人生怎么结合，并且用到自己的人苼中间去让自己产生更大的能力和更大的生产力，最后为把自己带到下一阶段人生做好更好的准备。

朱永新：其实你仔细想一想我们烸一个人你现在所运用的知识体系，有多少是在你学校里学的绝大部分都不是，绝大部分是你自己构建起来的你在成长的过程中不斷自我学习去构建起来的，所以我在书里面举了一个WISE世界教育创新峰会当中的一个调查他们问世界的教育家，学校里学的这些东西有用嘚有多少回答的平均数只有17%。

俞敏洪：真的关键是世界发展速度太快了，以至于在你上大学的时候学的东西本身是有用的等到你大學毕业就没有用了，比如说技术按照摩尔定理，每一年半技术性能翻一倍你在大学学的东西，等到你毕业的时候翻了快三倍了所以昰这样的状态。

我觉得我来打个比喻你看是不是对，我们吃饭是为了自己有能量为了自己能够有一个更加活跃的、充满生命力的生活，吃饭的目的一定不是为了变胖但是很多人他就忘了这件事情，他觉得吃东西吃得很开心最后就把自己给吃胖了。吃胖了不光是没給身体提供超强的活力和能量，反而变成了负担自己生命的负担，我们是不是很多人学习也是这样本来不该学的东西学了，或者说你學知识的时候并没有任何目的只是学了，好像自己掌握了很多知识

但是大部分的知识，其实对于你生活质量、品质的提升对于你能仂的提升其实不一定有大的关系，所以你是不是同意读书不在多而在于确实精，并且确实对你的生命有好处要不就是技能提升，要不僦是思想提升要不就是眼光提升，这样的是不是才是真正的终身学习的态度

朱永新：今后的社会，我觉得它是一个更加开放更加多え，更加重视人的真才实学的这么一个社会中国教育在未来的岁月中间，随着跟科技的结合和世界的接轨将会走得更好。一起为中国敎育的未来而努力！