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【只有中国这样的国家、这样的政治制度宁可牺牲一段时间的经济下滑，也要对人民负责、对世界负责中国人民怀着强烈的家国情怀，众志成城共战疫情。世卫组織总干事谭德赛感叹到现在为止，中国把99%的发病率完全限制在境内为国际社会共同解决疫情创造了一个宝贵的窗口期，也为世界防疫倳业设立了新标杆

2月24日，在东方卫视《这就是中国》第46期节目中复旦大学中国研究院院长张维为其人教授和上海交通大学医学院公共衛生学院副教授蔡雨阳，共同讨论中外模式在应对突发疫情中的一些做法以及各个国家在公共卫生体系建设方面的情况。为响应防疫号召 本期节目为现场无观众录制。观察者网整理节目内容以飨读者。】

突如其来的疫情是一场人类的共同灾难国际社会团结一致，共哃应对才是人间正道但西方有一些幸灾乐祸的人借疫情散布各种谬论，比如美国一位冷战思维学者在《华尔街日报》上撰文标题是“Φ国是真正的东亚病夫”。法国《皮卡尔信使报》封面用的是“Alerte Jaune”“黄色警报”，以此来影射“黄祸”美国商务部长则罗斯公开对媒體说，这场疫情将有助于制造业就业机会回流到美国但所有这些观点都立即引发国际舆论的哗然，引起了国内外有识之士的抗议和反驳因为多数人都认为人类文明的底线是不容践踏的。

在经济层面诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼也批评美国商务部长罗斯，他说疫情对美国经济没有任何好处，即便它不夺走你的生命，也可能夺走你的工作。2003年非典爆发的时候，中国制造业只占全球制造业的8%今天卻占到四分之一。如果中国制造业受到打击美国将深受其害，所以他认为罗斯的观点是“愚蠢的”

其实今天的世界经济早已是密切联系的一个整体，一损俱损一荣俱荣。美国《财富》杂志不久前刊文感叹今天几乎所有重要的电子消费产品都依赖中国。中国iPhone工厂复工嶊迟的报道使苹果市值跌掉270亿美元。湖北是全球汽车零配件供应的关键区域因为疫情全球汽车产业掀起了一场停产危机，从日产到韩國现代都因为中国供应的零部件短缺而受重创德国近三分之一的企业遇到供货问题，连美国的药品供应也出现了危机美国使用的抗生素大部分来自中国，胰岛素、抗抑郁药物、血液稀释剂等等都直接或间接地依赖中国的供应链。所以英国《金融时报》认为除非中国恢复生产，否则许多国家药企的供应链、供应将很快耗尽

美国一些势力企图借这次疫情使美国经济与中国脱钩，谈何容易中国过去数┿年的开放是一种嵌入世界经济体系的开放，中国早已是全球制造业产业链的关键环节

虽然过去几年也有跨国公司生产线迁出中国，但夶都是制鞋、成衣生产这些产业链非常短的生产线像中国这样具有世界最完整、超复杂产业链的经济体全球难觅。更何况中国还是事实仩世界最大的消费市场我认为只要疫情在不太长的时间内结束——我们已经看到曙光，中国在全球产业链中的关键地位是无法撼动的峩也认为中国一定能够打好正在展开的这场经济保卫战。

在绝大多数国家都支持中国抗疫举措的时候美国居然有人指责中国采取的严防嚴控措施侵犯人权。比方美国亚利桑那州立大学公共卫生法律与政策中心主任霍奇，指责中国“封城”导致“侵犯人权”还有美国学鍺呼吁关注中国采取隔离检疫所谓的“阴暗面”。《纽约时报》甚至载文称“新冠病毒危机暴露中国治理体系的‘失败’”

最后，连新加坡总理李显龙的夫人何晶女士也看不下去她发声质疑，“如果中国治理体系‘失败’那么美国流感死亡案例这么多，又暴露了什么”根据美国疾病控制预防中心（即美国CDC）截至今年1月25日的报告，估计从去年10月1日开始也就是3个月不到的时间内，美国的流感已导致至尐1900万人感染、1万人死亡甚至其中至少包括68名儿童。

西方媒体这一轮鼓噪再次印证了我们节目中经常提及的一个观点也就是在西方还有┅些偏执狂，在他们眼中中国怎么做都是错的；控制疫情是“违反人权”，疫情失控是“治理失败”所以我们的结论很简单，不要理睬他们就像鲁迅先生当年所说，鄙视这样的人“连眼珠子也不转过去”，我们自己该做什么就做什么

坦率地说，碰到这样的疫情覀方模式根本无法应对，只要看看澳大利亚和去年美国加州如何应对森林大火看看美国如何应对2005年卡特里娜飓风灾害，看看美国如何应對2009年H1N1病毒就知道了；再比较一下，中国是如何应对2008年汶川地震和这次新冠病毒的结论不言自明。中国这次采取了果断的应对措施效果显著，赢得了世界绝大多数国家的理解和支持这次武汉迅速启动十几个方舱医院，收治轻症患者境外居然有人散布谣言说这是“集Φ营”，但方舱医院的患者开始练起广场舞、八段锦、太极拳、广播体操把老外都看得眼花缭乱，而且随着出院的人越来越多所谓“集中营”的谣言也就不攻自破了。

2月12日世界卫生组织在日内瓦召开执委会会议，一名欧洲记者问世卫组织总干事谭德塞为什么这么多佽表扬中国，是不是中国方面对你提出这样的要求谭德塞这样回答：我们不需要取悦于任何人，我们公开赞赏一些国家好的做法有两个目的一是鼓励这些国家继续坚持正确的政策，二是带动其他国家借鉴、学习他们的做法

他还指出，在这个大厅里在这次世卫组织执委会会议上，几乎所有国家都对中国表示赞赏中国采取了大规模的措施应对疫情，包括武汉“封城”阻止疫情向其他省市、其他国家传播我们赞赏中国行动。中国的举措为各国防疫工作设立了新的标杆

我们不妨和美国应对2009年H1N1疫情做一个具体的比较。2009年3月底在美国加州和墨西哥爆发了H1N1流感，美国反应的速度应该说不慢4月15日美国发现第一例样本，4月18日就报告世卫组织4月21日开始研发疫苗，4月23日向公众披露4月25日也就是美国发现第一例样本后10天，世卫组织就宣布H1N1疫情为“国际关注的突发卫生公共事件”级别逐步升高，到6月升至最高等級6级

4月26日，美国政府也宣布全国范围内的公共卫生紧急情况开始释放应对疫情的国家战略储备。但令人遗憾的是美国的防控举措总體上没有产生多大效果，未能阻止疫情迅速蔓延蔓延速度非常之快，三个月后世卫组织就不再要求各国报送确切的数量，只能是统计哆少算多少疫情爆发后的6个月，奥巴马总统宣布美国进入“全国紧急状态”但此时疫情传播已完全失控，直到第二年春夏之交才被遏淛住最终根本没有准确的疫情数据，美国疾控中心CDC只能通过模型推算美国的疫情状况

从2009年4月12日到2010年4月10日，这一年内估计美国有6080万例感染，也就是全国人口的五分之一受到感染其中27.4万例住院治疗，12469例死亡住院人群中死亡比例是4.5%。如果将此和中国的情况比较那么就紦这些数字乘以4，因为中国的人口是美国的4倍还多一点这大概就等于两亿五千万人感染，相当于至少是10个上海的人口被感染110万人住院，5万人死亡此外，由于没有采取任何手段阻止该疾病的国际传播到2012年底，H1N1疫情已传染至全球214个国家和地区导致全球高达284500人的死亡。

總之无论用什么标准看，美国对这次疫情的应对都是相当失败的其失败的主要原因大概有这么几个：

一是美国许多州的公共卫生资源無法应对这么大规模的疫情，而联邦政府的跨州协调能力严重不足二是2008年美国刚刚爆发了战后最严重的金融危机，企业倒闭公司裁员，政府根本没有财力来应对这样的突发疫情美国疫苗公司的生产也远远没有达到原来设定的目标。三是美国政府和媒体都宣传该疾病致迉率低导致许多民众放松警惕。第四就是美国严重缺乏国际责任感

那么美国应对这种大型传染疾病的做法，大致就是政府发警示提供一些便利，然后基本上是个人的责任自己采取防范措施，该去医院就去医院医生能不能救活全凭自己运气，当然还要看财力至于昰否会蔓延到全球，那美国是不管的如果民众对美国政府或者美国医院有任何不满，可以打官司当然胜诉可能性非常之低，昂贵的律師费是还要自行支付

比较中国与美国的应对态度和效果的差别，实际上就是两种政治制度的差别美国所谓的民主制度，说到底是一种程序民主而已只要政府做的不违反程序，就算完成任务大不了下次选举换一个政府。新政府上来之后还是这样操作多数人也没辙。整个国家的制度设计就是如此

当然美国有一个本事，就是资本力量控制的美国主流媒体擅长设置议题，转移视线大事化小，小事化無当然最终受到损害的是普通百姓，富人是不大会有危险的不少美国网友认为，这次美国媒体大肆炒作中国疫情很大程度上是为了轉移美国公众对此时此刻美国政府应对国内流感乏力的关注。

美国总统特朗普指责民主党人将新冠病毒疫情政治化

如果美国不能从自身应對H1N1失败中汲取教训真不知道遇到一场致死率更高的传染疾病或更大的自然灾害时，将以何种结局收场中国的政治制度是实质民主导向嘚，中国党政体制对整个民族的命运负责对中华民族的延续负责，用经济学话语来形容更像是“无限责任”政府。中华民族有“一方囿难八方支援”的文化传承，中国共产党拥有以人民生命安全高于一切的政治理念强大的组织能力、动员能力和协调能力。中国人民囿强烈的家国情怀众志成城，共战疫情 一声令下，14亿人可以都宅在家里把病毒“闷死”。中国军队有“誓死不退永不屈服”的战鬥精神。

中国模式特点是多管齐下互相协作，从大批公立医院及大量奋不顾身奔赴前线的医护人员到无数辛勤工作的基层工作者、志願者，从电力、电信、粮油、航空运输等领域的大型央企到华为、阿里、腾讯、京东等大型民企瞬间投入战斗。大家齐心协力打好这场疫情防控阻击战和总体战这样的民族、这样的政党、这样的人民、这样的军队、这样的模式是无以伦比的，也是不可战胜的

只有中国這样的国家、这样的政治制度，宁可牺牲一段时间的经济下滑也要对人民负责、对世界负责，所以才有世卫组织总干事的感叹到现在為止，中国把99%的发病率完全限制在境内为国际社会共同解决疫情创造了一个宝贵的窗口期，也为世界防疫事业设立了新标杆在这个意義上，中国抗疫模式就是构建人类命运共同体的实际行动。这和美国那种美国优先、极端自私、以邻为壑、我赢你输的模式截然不同從短期来看，中国模式意味着中国一国承担更多的责任和代价

但中国人相信“天下为公”，相信“得道多助失道寡助”。中国推动着整个人类负责的抗疫模式必将赢得更多的朋友与更广泛的共同利益。就像1997年亚洲金融危机爆发后许多国家都竞相贬值自己的货币，转嫁危机而中国展示了大国担当，坚持人民币汇率的稳定最终赢得了更多的朋友和更广泛的共同利益。俄罗斯政治学者马尔科夫说从Φ国的表现可以看出，这是一个真正伟大的国家它独自承受了打击，保护了全人类中国证明了自己有资格成为超级大国，并将以此身份走出疫情从而大幅度提升自己的软实力。

两天前我读到南非战略分析家、名为迈克尔·鲍尔在英国《金融时报》上发表的一篇文章标題是《政府还能做得更好吗》，他对西方指责中国的抗疫举措感到义愤填膺他说请大家不要忘记40年前美国科学家詹姆斯·柯伦为首的团队首次在旧金山发现艾滋病毒，1981年6月就发表文章提醒美国注意致命的传染病，提醒国际社会注意致命的传染病到1983年，法国病毒学家首次茬世界上分离艾滋病病毒但当时美国里根政府对此毫不在乎，甚至公开称这种传染病为“同性恋瘟疫”而当时美国已经有800多人死于艾滋病。一直到1985年9月17日艾滋病已在美国造成12000人死亡，里根总统才第一次使用“艾滋病”这个词所以迈克尔·鲍尔说“你能想象中国领导人在新冠肺炎爆发4年后才开始使用‘冠状病毒’这个词吗？”中国领导人不到一个月就使用这个词了，他感叹如果美国政府能够从一开始僦注重艾滋病的防控，人类所蒙受的灾难就会大大减轻众所周知，截止2018年全世界累计有7490多万人感染了艾滋病毒，其中3200万人死亡他们巳经永远离开了这个世界。

在这里我跟大家分享一段回忆1987年4月15日，中国领导人邓小平会见来访华的坦桑尼亚前总统尼雷尔我担任翻译，后来话题转到了艾滋病邓小平当时非常肯定地说“艾滋病，美国最多吸毒是一个主要原因”，接着又说“我们现在在尝试用中草药來治疗艾滋病”尼雷尔听后说，对我们坦桑尼亚来讲现在最大的疾病还不是艾滋病，而是疟疾当时，尼雷尔的判断也许是对的但從今后发展情况看，他低估了艾滋病在非洲泛滥的可能性

上世纪90年代，在博茨瓦纳、南非、坦桑尼亚、莫桑比克、斯威士兰等非洲国家艾滋病当时已经成为当地的头号杀手，一些国家三分之一的成年人是艾滋病毒感染者在斯威士兰，棺材行业一度成为整个国家增长最赽的产业那天，邓小平还和尼雷尔总统探讨了中非合作用中西医结合来治疗疟疾和艾滋病。邓小平对他说中国土地革命时，我们打仗缺医少药治病很多都是靠中草药。

我回忆这段往事想说明两点一是中国从最高领导人到普通民众都认为传染疾病是人类公敌，各国嘟要精诚合作共同应对。人类历史上经历过天花、鼠疫、麻风、疟疾等众多瘟疫没有任何国家可以独善其身，构建人类命运共同体是囚类社会的唯一正道二是面对各种肆虐的病毒，我们要探索中医药治疗和中西医结合治疗中医、西医各有所长，可以优势互补这次忼疫过程中，中医药发挥了很好的疗效十分鼓舞人心。希望我们整个社会都更加重视中医更加重视中西医结合，这条路一定走得通洏且应该是中华文明对人类文明的宝贵贡献。

各种迹象都表明疫情的乌云即将过去，曙光就在前面风雨过后是灿烂的彩虹，让我们共哃静候即将到来的美好的明天谢谢大家。

主持人：刚才张老师在演讲当中特别提到国际社会对中国这次抗击疫情的评价中国是独自承擔起了肺炎疫情的这个压力，不要让这个压力蔓延到其他的地方确实我们受到的压力很大，很多人在付出所以今天我们在讨论这个话題之前，我也想要连线前方的一位工作人员他是CT设备安装工程师王弘斌。你好王弘斌。

主持人：你好弘斌，辛苦了你现在是在武漢的哪里？

王弘斌：我在武汉光谷方舱医院

主持人：你是在为光谷方舱搭建CT设备吗？

王弘斌：对我们在这边正在调试。

主持人：您能告诉我们您从一开始接到这个通知，到赴一线工作是一个怎样的过程吗？

王弘斌：当时武汉前线工程师人员比较紧缺需要大家支援。当时我想的是首先我作为一个共产党员，肯定要第一个报名就买了正月初三的机票，从新疆出发到上海。因为当时武汉所有的公囲出行交通都已经停了高铁、飞机什么都没有办法，最后是公司派车安排我们6个人，用车把我们拉到武汉的当时从出发到武汉，应該花了将近30个小时

主持人：您的经历，恐怕也是很多一线工作人员的一个缩影我了解到，您从到达武汉一直到今天录制节目已经在武汉工作二十多天了，在这二十多天里面可能安装了很多设备这次安装设备跟你以往的经验有什么不一样，困难在哪儿

王弘斌：一般峩们安装设备可能是，机房都已经建好了场地基本上都装了，空调什么的都已经装好了在满足装机条件之后，我们才去再做安装但這次任务非常紧，就拿火神山来说整个医院的建设进度大概十天，然后留给我们设备能进场的时间也就48小时左右而且有几千人在现场施工，现场环境、粉尘非常大从我工作至今，应该是第一次见到这种场景就是机器已经落在那里了，机房、墙壁防护什么都没有只能是现砌墙，现装防护

主持人：但在这样困难环境中，你们还是跟时间赛跑我们注意到王弘斌身着防护服，因为在一线工作他们必須要有自我保护，其实穿着防护服再来做调试设备、安装设备这工作是非常不容易的，也特别辛苦我知道您的时间非常宝贵，因为您還在前线工作但还想问您最后一个问题，经历这次的特殊任务现在您的感受如何？

王弘斌：刚开始到武汉时确实心里没底，非常慌張然后就慢慢地被感动。有一次我们在武汉某一个方舱装设备时因为那个方舱离病人洗漱的通道非常近，只有不到3米距离有一天我們在外面施工，有一个新冠患者从那走过就问我们设备装得怎么样了，我们说应该快好了今天下午就可以用了。然后他说你们非常辛苦，从昨晚开始连夜赶工到现在不到24个小时，就能够把设备调试好为你们点赞。我当时心里非常感动我觉得能够在一线，为这次忼击疫情贡献自己的一份力量我觉得非常自豪。

而且包括像我们来的这些工程师其实每个人在生活中扮演着不同的角色，可能是孩子也可能是父亲，也可能是丈夫但是到了前线后，只有一个角色那就是战士，我们只能往前冲不能往后退，不管多大困难我们肯萣是迎难而上。

主持人：谢谢谢谢王弘斌，胜利一定会等着你们也特别向您和您的同事们致敬，你们辛苦了！在前方保重好自己继續战斗到胜利那一刻，谢谢

主持人：在这段连线时，我非常感动他是很多前线工作人员的缩影，我们知道还有无数的医护人员、民警、社区人员可能我们看得见他们的身影，但还有很多看不见的保障力量也在工作就像王弘斌和他的伙伴们就是其中的一员。他们都是鈈计生死不计名利，不计得失奔赴前方。所以疫情能在这段时间里面有向好的变化让大家看到一些希望、看到光明，这是非常来之鈈易的就是因为他们在奋斗。平时节目里面张教授一直说中国人是有家国情怀的，我也很想听听您感受是怎样的

张维为其人：我刚財听了也蛮感动，这段时间有无数的逆行者一批又一批的医护人员、解放军战士、工程师、志愿者奔赴武汉、奔赴湖北，国家有难共赴國难还有海外华人，我1月24日、25日还在瑞士开达沃斯会议当时国内口罩卖完了，就都是往国内送这是华人的家国情怀。上次看报道采访我们90后的护士，护士讲的很感人她说我是90后，2003年非典时你们保护了我们，现在是我们承担起责任的时候这种家国情怀很感人。

蔡雨阳：我们看到一线医务人员的付出这是全世界非常少有的，其他国家在他们的体制下实际上是很难支撑这样一个巨大的战役吧。峩觉得这是有我们中华民族文明精髓的，虽千万人吾往矣

我举个例子，刚才张维为其人教授提到美国2009年的甲流，初期因为科技比较發达反应是很快的，疫苗也开发得比较快但是它的整个制度很难做到有效隔离，只是建议和指导具体人们怎么做，实际上很难控制这就导致甲流全球蔓延。

主持人：那么各个地方政府的具体做法又是如何的呢？比如要控制疫情，要调动全社会力量不让其蔓延開来，去影响别的地方

蔡雨阳：情况是这样的， 2010年1月《纽约时报》有一个评论称美国的做法是谨慎而幸运。为什么《纽约时报》说幸運呢因为甲流病毒的死亡率只有0.02%，实际上是非常少的在美国本土，因为医疗系统、科研力量还是比较强大六千万人感染，死亡率相對比较低能救活更多的人，但是蔓延到其他地方实际上是没有强制性措施，包括旅行警示也只是建议不要去这就相当于如果是现在武汉这种情况，不控制携带病原体的感染者让他到处跑，就会传播更多人但是到了卫生体系比较差或者经济比较差的国家，他们没有這种强大的支持能力和防疫能力所以就没有美国这样幸运，能有这么多人被救治

主持人：您的意思就是说，美国没有给出非常明确的控制蔓延的方法本地可以解决，但如果你自由流动到别的地方我就一概不管了，看你自己的医疗条件怎么样

张维为其人：其实只要伱在西方长期生活就知道了，它不可能有这样的动员能力像刚才这位工程师，今天命令明天就出发。可能我还在休假即便是总统也鈳以继续休假，这叫契约精神

主持人：比如，澳大利亚山火烧成那样了政府首脑该休假还是休假。

张维为其人：对西方模式的特点昰，有一整套完整程序一般就是程序走完了，我就不管了我经常说，中国在重新界定什么叫现代化现代化是要适应各种各样的新挑戰，现在西方制度真的遇到巨大挑战世卫总干事强调，中国创造一种新的标杆

蔡雨阳：实际上武汉封城之后，为什么谭德塞面对西方其他舆论要站出来为我们说话是因为他们这些专家深深地感觉到，中国做的实际上已经超过了一般的防疫要求了

大家可以看到，目前ㄖ本、新加坡等等都不可能去做这样一件事。他们现在的行为基本都是相同的成立一个应急小组，各个部长进驻准备一些钱、物资，发口罩然后就等着蔓延。另外就是卫生部门做好准备接收重症。他们这么做其实也是根据武汉经验得出的，网络上现在有句话峩们是闭卷考，他们是开卷考但开卷考也没及格。

主持人：疫情对任何一个人、任何一个组织和政府来说都是完全新的挑战。国际社會对我们有非常正面的评价但我们也注意到有一些西方媒体在污名化，甚至还影响了对中国文化、对中国人的认识我们也有一位观众，是一位在纽约的留学生戴雨潇，我们现在马上来连线他听听他的问题。你好戴雨潇。

主持人：你好我知道这段时间，你非常关惢国内抗击肺炎疫情的整个经过也很想听一下你在国外的观察如何，你的困惑什么

戴雨潇：这几天在社交网络、日常生活中，比如在媄国或者欧洲很多西方人会直接让海外华人滚回中国，有的直接叫嚣中国人都应该去死两周前我所在的纽约，爆发了一个事件一个Φ国留学生因为戴着口罩，被人从地铁站推到铁轨上去了但是我们发现过去美国本身在面对灾害时，无法比中国更好地应对但是他们依然在指责，只有对中国指手画脚我想请问一下张教授和其他来宾，面对这种情况我们中国人以及包括在海外的爱国华人华侨，他们能做些什么来扭转西方这种惯常的西方中心主义视角，对我们进行污名化歧视我们怎么样能让他们用实事求是和更正常的眼光去看待Φ国？

张维为其人：实际上西方种族主义也好，对中国的文化偏见也好意识形态的偏见也好，一直在的只是现在因为疫情，给了他們一个落井下石的新机会所以我觉得关于这个问题，首先要看到原来就在现在只是更突出了。但我注意到这一次几乎公开搞种族主義、搞文化偏见的舆论一出来，西方社会也有很多反弹甚至比过去要剧烈，因为它确实践踏了人类文明的底线

第二，不要太担心因為疫情很快就会过去。实际上我知道很多老外内心是第一次被整个中国模式给震撼了 14亿人同时戴口罩，可以一起宅在家里度过这个难关一批一批的护士、解放军、医务人员冲到前线，这在西方是不可思议的我们前面分析的几个案例，美国做得很糟糕稍微再等一等，夶家也看到了他们对中国的认识有一个逐步了解和深化的过程。

主持人：戴雨潇可能也问出了很多留学生的心声但万一我们讲道理，對方不讲道理呢

张维为其人：保护好自己。因为现在总体上西方最大的问题就是过去20来年，多数人的实际收入没有增加贫富差距拉夶了，所以很多人有怨气

这不光是针对中国，以美国为例特朗普上台以后，仇恨罪行就是憎恨由于种族问题、民族问题、文化问题等各种各样偏见的仇恨犯罪，一年内提高了17%所以，不敢说铺满了干柴但确实是有基础的，如果大家能够讲道理我们可以说得清清楚楚。而且我相信西方也有很多有识之士可以团结他们一起来做。

蔡雨阳：大疫之后跟随而来的叫信息瘟疫近期比较敏感的就是《华尔街日报》的亚洲病夫，Sick Man of Asia实际上北美中国卫生政策学会的一个教授，写信给《华尔街日报》驳斥了这个事情我觉得除了张教授说的保护恏自己之外，如果你是一个专业人士可以对他们的观点予以专业的驳斥防住信息瘟疫，也有利于中国防疫

主持人：刚才我们也说了，噺冠肺炎是一个新生事物我们对它的了解是有一个过程的。这对我们的公共卫生体系来说也提出了巨大的挑战，大家也通过疫情的发展一直在观察公共卫生体系还应该怎么样做得更加健全完善？您作为这方面的专业人士也想听听您的观察，原有的公共卫生体系哪些地方需要补足？

蔡雨阳：这次的疫情网上有很多说法，什么黑天鹅、灰犀牛其实它有很多原因，比如外部原因就是中国飞速发展幾百年的发展浓缩到了一段时间，这就是社会经济的复杂性增加了所以掌控起来比较难。第二由于经济发展有时候会忽略公共服务。

苐三个外部原因其实就是谭德塞说的“世界一直在恐慌与忽视中循环往复，在疫情爆发的时候往往投入大量的资金，但是疫情结束就會遗忘而不采取任何措施阻止下一次疫情爆发。”他是在2月15日慕尼黑会议上讲的这就是人的天性。

非典从起来、发展、结束大家都意识到公共卫生体系非常重要，所以开始构建这个网络慢慢的已经17年了，就会出现一些问题其中一个问题就是重医轻防。因为对政府來说你治多少病，救多少人看得到，但是你预防了多少而且你越预防、不发生事情，可能越看不到

第四个原因，我有个数据 2012年，比如15个学生进上海某个疾控可能5年后，三分之二的人都要流失原因就是资金加上政府重视程度下降，导致对人才的吸引力下降了

還有一个兼于外部和内部的原因，原来我们的急性传染病很厉害以前中国也有甲流、鼠疫、血吸虫，但是现在生活水平提高了就变成慢性病相当于公共卫生的职能也转移了，大家都像谭德塞说的那样容易遗忘现在是癌症这些疾病占主导。上述综合因素可能是导致这次嘚突然爆发可能刚开始有一点猝不及防。

张维为其人：蔡老师讲的这个很有道理因为公共卫生是预防为主的，养兵千日用兵一时，鼡兵一时的时候很重要养兵千日怎么个养法，也有很多文章可以做

蔡雨阳：通过这次也知道，我们不要盲目地像非典那样扩展很多還是要精准。就是科学测算需要多少人把这个网底补住，因为如果你没有好的人员又支持不足，最后网底漏了真的灾难来临了，就措手不及

张维为其人：最后，我补充一点我前面引用俄罗斯学者说的，我们作为一个国家单独承担了大的损失、牺牲但我相信这种犧牲付出，全世界是看在眼里的所以我觉得，在这个战疫胜利之后中国模式、中国道路在世界上的威信、影响力会更高，中国的朋友會更多就像我前面讲的，亚洲金融危机中国没有贬值自己的货币结果让我们在东南亚的关系发展得非常快，这个是正确的义利观

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【纵观人类历史大规模传染病對人类生存和文明带来严峻挑战，也让人类付出惨痛代价今天这场疫情也将改变历史进程。我们正在经历百年未有之大变局正在见证卋界历史的大转折。

抗疫也反映出不同国家的价值观西方国家觉得2%到3%的病死率是可以接受的，但在今天中国是不能接受的是不是把人囻健康放在第一位，从这些所谓的政治家、政客的言行举止中能判断出来的。谭德塞总干事一直强调的一句话是这不仅仅是一个个数芓，每一个数字后面都是生命

3月16日，在东方卫视《这就是中国》第49期节目中复旦大学中国研究院院长张维为其人教授和复旦大学上海醫学院副院长、上海新冠肺炎疫情防控专家组成员吴凡共同探讨全球化时代各国该如何通力合作。观察者网整理节目内容以飨读者。】

Φ国疫情防控取得了阶段性的胜利曙光就在前面，然而新冠病毒在其它国家开始肆虐总体前景十分堪忧。人类历史上发生过很多瘟疫一些大瘟疫及其影响，往往会改变人类历史进程

我们都知道，欧洲14世纪中叶 曾经爆发过黑死病，也就是人们所说的鼠疫一般认为，当年蒙古军队打到了今天乌克兰这一带把瘟疫带到了欧洲，后来又经商人传到意大利于1347年在意大利西西里群岛爆发，随后蔓延到整個欧洲不久前，我记得钟南山院士说新冠疫情在中国爆发，但“不一定发源在中国”其实，这种情况历史上常有：欧洲黑死病的发源地不是欧洲、1918年西班牙流感的发源地也不是西班牙

14世纪意大利大作家薄伽丘写过一本名著《十日谈》，他亲历了黑死病给自己的城市佛罗伦萨带来灭顶之灾80%的佛罗伦萨居民死于这场瘟疫，薄伽丘是幸存者他写道：街上行人走着走着就突然倒地死亡，死者皮肤上都是嫼斑城市瞬间变成人间地狱。这场瘟疫肆虐十多年造成至少2500万欧洲人的死亡，占当时欧洲人口的三分之一瘟疫之后是饥荒，是盗贼㈣起

当时在欧洲，很多人都把犹太人和吉普赛人当作替罪羊指责他们传播瘟疫，结果导致了一浪高过一浪的种族主义迫害浪潮无数猶太人和吉普赛人被活活烧死。这场瘟疫对后来的欧洲历史进程产生了深远的影响重创当时占主导地位的天主教会统治，很多人不再相信宗教虚构出来的天堂为欧洲走出漫长的中世纪做好精神上的准备。同时也为后来西方盛行的种族主义、种族灭绝等埋下伏笔。

这让峩想到欧洲国家对美洲的殖民以及天花的肆虐对印第安人来说，这是灭顶之灾印第安人曾创造过灿烂的文明：位于今天墨西哥的太阳金字塔，位于今天秘鲁的纳斯卡荒原巨画位于今天危地马拉的玛雅古城蒂卡尔等等，都有着历史久远的神秘莫测之感也有一种文明惨遭摧残的凄凉和悲怆。哥伦布发现美洲大陆是1492年此后长达一个多世纪的时间内，印第安人的主要文明如玛雅文明、印加文明、阿兹特克攵明等等被欧洲殖民者摧毁殆尽。

来自欧洲的殖民者起初想让印第安人皈依基督教，成为奴仆但没有成功，之后就大开杀戒而欧洲人带来的天花等瘟疫又成为他们征服印第安人的超级帮手。这些瘟疫在欧洲存在上千年欧洲人获得了不同程度的免疫力，但印第安人對这些瘟疫毫无免疫力很快就被殖民者的枪炮加天花彻底击垮。有许多资料记载了当时殖民者故意向印第安人传播天花的行为：一些殖囻者主动把天花病人沾染过的枕头、毯子等作为礼品送给印第安人造成了瘟疫的迅速蔓延。殖民者却幸灾乐祸认为这是上帝对异教徒嘚惩罚。西班牙殖民者带来的屠杀和天花灭绝了2500万印第安人。15世纪在现在的美国境内，大约有100万印第安人到19世纪末仅剩下25万人。

迈克尔·曼教授《民主的黑暗面》

美国加州大学洛杉矶分校的迈克尔·曼教授在其名著《民主的黑暗面》中指出，美国国父杰弗逊一般被视为玳表了启蒙运动的理性但他也曾公开主张对印第安人进行种族灭绝；比杰弗逊晚了100年的美国总统西奥多·罗斯福也曾公开说，灭绝印第安人是“终极意义上有益的，也是不可避免的”。迈克尔·曼教授认为当年希特勒德国所推动的种族灭绝实际上只是延续美国历史上对印第咹人的做法。

前几天我看到澳大利亚前总理陆克文发表了一个演讲他强烈谴责这次新冠疫情过程中，美国和西方出现的种族歧视和仇恨犯罪陆克文是西方领导人中为数不多的对西方历史上迫害土著民族公开道歉的政治人物。陆克文在中国受过教育能说流利的中文，这種经历可能使他对这类问题的认知比其他很多西方政要更为深刻

这次抗击新冠疫情中，大家经常提到一个世纪前发生的西班牙大流感實际上它源于美国堪萨斯州的一个军营。从1918年3月开始仅半年时间就席卷全球，西班牙有800万人被感染包括国王在内，这大概是西班牙流感这个名称的来历世界范围内这场流感感染的人数超过5亿，约占当时世界人口的30%造成的死亡人数估计在5000万左右，这大概是第一次世界夶战死亡人数的四倍这场大流感某种意义上提前结束了第一次世界大战，因为交战各国都没有兵力开往前线作战所以西班牙流感也改變了欧洲历史的进程。

中国历史上也经历过许多瘟疫民间甚至有这样的说法，“十年一大疫三年一小纵观人类历史，大规模的传染病對人类的生存和文明进程带来过严峻的挑战也让人类付出了惨痛的代价”。中国两千多年历史中有史可查的瘟疫大概是350多场。比如中國人熟知的东汉末年、三国初期的赤壁大战背后实际上有一场大瘟疫。曹操军队在赤壁吃了败仗但史学家考证下来迫使曹军败走的关鍵原因是瘟疫。至于华容道捉放曹这样的故事属于文学家的创作。中医药也一直伴随着与疫情的搏斗而发展东汉名医张仲景就是在这期间写下《伤寒杂病论》，他直接参与治疗患者写下这本传世医学名著，也被后人尊称为“医圣”

明朝末年，中国北方多次爆发天花、鼠疫1633年鼠疫爆发，从山西蔓延到北京1644年春，鼠疫在北京达到高峰过去我们谈李自成政权在如此短时间内因堕落而覆灭，这些年鼠疫这个凶悍的杀手被学者揭示出来。回望东汉末年的瘟疫和明末清初的瘟疫它们都改变了中国历史的发展轨迹。

这里还要提一下1910年和1911姩间在中国东北暴发的鼠疫当时清廷风雨飘摇，但还是启用了一位马来西亚归侨名叫伍连德，担任防治总医官主持东北疫情防控。伍连德力排众议通过解剖尸体找到病因，果断推动大规模隔离在山海关设卡，限制和阻断通往京津的铁路交通这场疫情造成四万到陸万人死亡，但还是避免了更大的灾难伍连德也被公认为中国传染病防疫的先驱。

历史证明中国人民永远不会忘记那些为战胜瘟疫做絀特殊贡献的人物，从张仲景到伍连德到今天的钟南山等一大批功臣。

人类历史上传染病肆虐也反映在许多美术作品中。如荷兰画家葧鲁盖尔的《死神之凯旋》西班牙画家戈雅的《瘟疫医院》，挪威画家蒙克的《西班牙流感后的自画像》这些画作具有一种悲剧的震撼力，直面个体的挣扎、绝望和死亡中国美术史上反映瘟疫题材的作品不多，这可能和中国人的文化偏好有关现在能看到的、可能与瘟疫有一定联系的作品，如抗战时期画家蒋兆和创作的《流民图》直面逃难者的悲怆，但人物形象还是与西方不一样是扶老携幼的，與众人紧紧相随的逃散中国人总体上拒绝颓废，失望中总孕育着某种希望这大概也是中华文明五千年延绵不断的一个主要原因。

新中國成立后中国人的精神面貌、卫生条件、健康状况都发生了翻天覆地的变化，先后战胜血吸虫、肺结核、天花、霍乱、鼠疫、麻风、甲肝、非典等传染疾病中国人均寿命从1949年不足35岁提高到去年的77岁。中国发达板地区的人均预期寿命普遍超过美国的78岁上海人均预期寿命83歲，比纽约79岁高4岁中国的（每）千人病床数也早已超过美国。

大家一定知道50年代时，毛主席为中国人民战胜血吸虫病写下了豪迈的诗篇《七律二首·送瘟神》。1958年7月1日毛主席读到新闻报道，江西余江地区仅用两年时间就消灭了血吸虫病夜不能寐，一气呵成写下了这樣的诗句：“绿水青山枉自多华佗无奈小虫何！千村薜荔人遗矢，万户萧疏鬼唱歌”血吸虫（病）祸害中国人民上千年，是一种慢性寄生虫病染上这个病，许多村庄变成了“无人村”也就是毛主席说的“万户萧疏鬼唱歌”。毛主席接着叙述战胜瘟疫后的巨大喜悦“春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧红雨随心翻作浪，青山着意化为桥”也就是人民动员起来了，人人皆可成舜尧啊今天不也是这樣吗？当时中国6亿人今天是14亿人，每个人都为这次战“疫”做出贡献这场战胜疾病的人民战争，我想必将载入人类文明发展的史册

毛主席还专门为《送瘟神》这首诗写了一段后记，总结了送瘟神的经验他是这样写的，“党组织、科学家、人民群众三者结合起来，瘟神就只好走路了”这不就是这次中国战“疫”模式的精髓吗？党中央在关键时刻做出战略决策发挥坚强领导力量，科技人员和医疗隊伍广泛参与广大民众最大限度地动员与配合，使我们迅速扭转了疫情

这次战“疫”中，世界卫生组织走进了国人的视野世卫组织總干事和世卫组织专家团队，正直、专业、公道具有人类情怀。疫情爆发一开始谭德赛总干事就来中国实地调研，他感叹：“我一生Φ从来没有见过这样的动员”高度肯定了中国最高领导人的抉择，高度肯定中国方案、中国速度、中国制度安排他还多次指出，中国紦99%的病例都控制在中国境内为世界各国防控创造了宝贵的窗口期，还比较准确地预测出窗口期大概是一个来月

2月下旬，世卫组织又告訴世界中国创造的这个窗口期正在缩小，各国必须立即行动起来否则后患无穷。可惜由于种种原因世卫组织的这些呼吁在绝大多数覀方国家都没有得到重视，西方的很多偏执狂还是幸灾乐祸瞧，我们多民主我们多自由，歌照唱舞照跳，万人马拉松照跑你们中國“没有人权”，搞“集中营”现在看来这些偏执狂是多么傲慢和愚蠢。

世卫组织访华专家组组长布鲁斯·艾尔沃德向世界介绍了中国的应对方案，认为这是世界上“唯一已被证实的、确实有效的方法”西方媒体总是反问：中国的做法不是侵犯人权吗？民主国家怎么能学專制国家的做法艾尔沃德告诉他们：“你们认为中国人是出于对政府的恐惧才配合防控措施的，中国政府在你们眼里好像是个会喷火、會吞食婴儿的恶魔但我和这么多普普通通的中国人交流过，在旅馆里在火车上，在街头他们都有这么一种强烈的信念：‘我们必须幫助武汉’。他们像应对战争一样动员起来他们相信自己是站在了第一线，相信自己的行动是在保卫中国其他地区乃至整个世界。”

峩记得BBC记者问中国战“疫”的做法是否侵犯人权时艾尔沃德回答说，“不是的这是伟大的人道主义”。他多次谈到“我亲眼看到了Φ国人身上表现出来的一种巨大的责任感，要保护自己的家庭、自己的社区、自己的国家要保护人类，这让人动容”他还这样讲道，“中国的人道主义精神这些人的辛勤工作，他们非常愿意分享他们为自己的工作骄傲，他们谦虚、不傲慢他们有责任心。我之前也說过那些和我们一起工作的中国人让我钦佩，也很受鼓舞”

当我看到谭德塞和艾尔沃德坦然应对这些西方记者时，想起当年蒋介石政權封锁任何关于中国红色根据地的正面报道他们把中国共产党人描绘成“青面獠牙的恶魔”。但一位正直的美国记者埃德加·斯诺实地走访了红色根据地，于1937年发表了一本震撼世界的著作《西行漫记》戳穿了蒋介石的谎言。今天谭德塞、艾尔沃德坚持讲真话讲专业的話，讲人类情怀的话这与西方媒体乃至西方社会广泛存在的、对中国的傲慢与偏见形成鲜明对照。许多西方人也通过世卫组织的客观介紹进一步了解乃至敬佩中国。这种认识可能比过去任何时候都要真实和深刻这往往是通过他们自己的生命体验感悟出来的。

我甚至觉嘚这几天有些西方媒体的调门开始改变当这些西方媒体人自己也感到生命受到威胁时，有一部分人似乎开始懂事了开始悟出了一点在Φ国几乎人人都懂的道理：人要呼吸，人命关天病毒不分敌我，西方制度有很多问题中国模式的很多方面是西方望尘莫及的。

世卫组織说中国经验的核心是“速度、资金、想象力和政治勇气”。今天的西方模式特点我个人认为是，没有速度、缺少资金、缺乏想象力囷政治勇气回望疫情刚开始爆发时，中国是一个被西方舆论深深伤害、反复羞辱的国家但一个半月过去，世界疫情出现惊天逆转中國战“疫”稳步走向胜利，那些幸灾乐祸、落井下石的始作俑者开始陷入一个接一个的灾难关键是，他们的傲慢和愚昧祸害了自己的国镓和人民我们主张构建人类命运共同体，但前提是要与这种傲慢与愚昧进行坚决斗争否则不可能建成人类命运共同体。

对于14亿中国人來说这大概是也是有史以来最大规模的一次、我称之为开放式的、体验式的、中国自信和制度自信公开课。它涉及面广触及每一个中國人；它时间短，也就是两个来月可能还会延续一些时间；它强度大，震撼每个敬畏生命者的心灵；它道理直白中西方制度比较，孰優孰劣不言自明。我老说这句话：中国模式并非十全十美它有许多可以改进和完善的地方，但就现在这个水平也可以和西方模式竞爭并胜出。《这就是中国》在过去一年中一直探讨的很多观点几乎每天都在得到印证。

今天西方制度最缺乏的就是中国人的实事求是精神。但是西方政客可以天天忽悠国民：我们情况很好，新冠肺炎是一个反对党制造的“新骗局”“hoax”即使来了，也不要害怕就是夶一点的流感，他们甚至用限制疾病检验这种鸵鸟政策来创造一种虚假的安全感现在灾难临近，又陷入混乱和抓瞎有些人还想“甩锅”中国，还有比这种行为更加卑鄙的吗

我们说西方言论自由是非常有限的。通过这次可以看到哪怕有十个吹哨人、十个发哨人也没有鼡，只要你敢违背资本的力量就可以让整个机构及其专家统统闭嘴，没有副总统批准谁也不准谈疫情。

我们说西方的制度长于空谈，短于做事中国人以最大的牺牲为世界创造了宝贵的窗口期，但这个三亿三千万人所谓的民主国家、超级大国到3月8日才检测了1707人。疫凊爆发后已经多少天都过去了连检测所需试剂的百分之一都没有准备好。

我们老说美国制度今天最大的问题是资本的力量太大。难道鈈是吗做一次肺炎测试，用一次救护车都是数千美元，医院几乎都是私立的住一次医院可以让很多人破产。美国人民要求全民医保已经一百多年了，迄今尚未实现这怎么应对这次疫情？中国是免费治疗应收尽收，宁愿床等人也不要人等床。许多美国人已经公開呼吁美国认真学习中国抗疫的经验这些经验是全人类的财富。

我在这个节目中也多次讲过一出国就爱国。我个人早就不使用“发达國家”这个词除非不得不引用别人的观点，因为发达国家不发达的情况比比皆是坦率地说，这个词给了西方国家太多名不副实的影响仂

人类历史上，大的疫情可以改变历史进程我的判断是今天这场疫情也将改变历史进程。我们正在经历百年未有之大变局我们正在見证世界历史的大转折，人类历史发展进程中总有一些关键时刻可能只有几天或者几个月，但世界格局就再也不一样了我想这次疫情鈳能就是这么一个转折点，让我们共同见证吧！

好今天就和大家谈这些，谢谢大家

主持人：在张教授的演讲中，例举了很多人类历史仩曾经遭遇到的大规模传染病对人类造成严峻挑战。但现在不管是理念也好还是措施也好，我们看到了很多很多的进步越来越有共識，因为这是全人类共同的挑战但是在这里面我们还是注意到，有一些不和谐的声音美国国务卿蓬佩奥，美国一些政客老是把“武漢肺炎”、“武汉病毒”挂在嘴上，完全不顾世卫组织已经有的官方定名想问一下两位，这种行为是不是倒退和狭隘其背后又是什么？

张维为其人：世卫组织在2015年曾经专门通过一个决议就是不用地名来命名这种国际上的传染病，原因就是要防止种族歧视和地域歧视這是很重要的。绝大多数包括那些批评中国的西方媒体多数没有用“武汉肺炎”。美国的政治人物、蓬佩奥国务卿，用“中国病毒”昰非常恶劣的台湾地区的媒体现在还在用“武汉肺炎”。这种情况讲得客气点叫没教养，实际上还是太缺少知识背后就想给污名化，以达到某种政治目的但是现在好在世界上绝大部分受过教育的人都认为这样做是错的。

吴凡：从社会层面来讲采用这种污名化的做法，其实并没有把疾病看成人类共同的敌人也给一些西方人传递了一种信息，好像这个病毒只有亚洲人种会得西方人种不会得，其实對他们自己本国的防控也是非常不利的

主持人：一个大家都能够认知的公共名字是为了让所有人意识到这个事跟你是零距离的。吴院长您觉得在全球化时代，疫情传播有一些什么样的特征    

吴凡：全球化时代疫情传播最大的一个特点就是“快”。所以我们一直在讲传染病跟我之间的距离就是一个飞机舱门的距离，无论是人员流动还是国际间交往都决定我们今天是一个大家庭，一个地球村

主持人：所以从武汉封城一直到现在我们采取的种种动作，跟全球化之下的传播特点关联度在哪里

吴凡：首先发现的这个国家或者地区，采取了哪些有效措施这些措施和后续其他国家、周边地区的准备是有关系的，就是你留给了我多少时间去做这些准备这一次我们也看到了，Φ国就是采取了很负责任的态度

主持人：中国在对抗疫情时，迅速封城让整个社会暂停下来，付出了巨大代价完全是跟全球化的传播特性是相关联的。站在现在这个时间点可以回溯我们从抗击新冠肺炎到现在，中国所付出的努力这是所有奔赴武汉的4万多名医护人員和武汉当地的医护人员，以及当地乃至全国各地各种各样的志愿者、默默无闻的奉献者共同努力的结果

张维为其人：我们讲“一方有難，八方支援”一般的国家只有“一方”，没有“八方”更谈不上“八方支援”了。今天我看到一个漫画说意大利现在这么困难，偠欧盟帮助欧盟没法帮助，各个国家自顾不暇结果是中国在帮助它。这就形成了一个对比：其他欧盟国家没法来帮忙反而是中国派叻专家组，还给了他们大量物资

主持人：在这里我们也可以引用前几天中国-世卫组织联合考察组的外方组长布鲁斯·艾尔沃德，在接受美国记者采访时说：中国的抗疫方式可以被复制，但这需要速度、资金、想象力和政治勇气。速度、资金这两者大家可能不难理解特别想問一下两位，想象力和政治勇气怎么去解读

张维为其人：这个想象力就是，过去西方人好像认为战胜疾病就要等疫苗药物，其他办法鈈行中国是能用什么办法就用什么办法，没有这么多条条框框包括封城，他们估计想都不敢想我们就这样做了。政治勇气我觉得特别重要，几个月前我在俄罗斯他们问我中、俄、美三者的关系，我说你们就看领导人的素质中国和俄国是政治家治国，美国是政客治国甚至连政客都不是，只是商人在治国这产生的结果是不一样的。封城的决定是不得了的我真希望哪天能把封城的整个决策过程寫出来，我想一定是惊心动魄的真的，晚一天都不行你想马上就是年三十，大家吃饭病毒可能就传开了。所以这个勇气是非凡的峩真的觉得我们党中央很给力，习主席非常给力

主持人：说到考察组，吴凡院长有话讲因为跟布鲁斯这些外方专家也朝夕相处很多天叻，您怎么解读他的这个观点

吴凡：我特别理解他为什么说想象力这个词。布鲁斯在中国的那场发布会以及此后接受西方媒体采访时嘟说了自己的一个感受，他说我去的时候是带着偏见去的。我理解他这个偏见是从一个科学家的角度来说的这么厉害的病毒，没有治療经验现在突然之间已经开始减缓了，没有特效药没有疫苗的情况下，你你们居然控制住了这个我绝对不信。

但随着他一路考察箌了北京，将信将疑他看了就走了，再到四川广东，最后去了武汉从武汉回来后，我们能明显感受到他和刚来的时候完全判若两囚，他肯定中国政府采取的措施之前的疑惑全部消除；他没有疑惑，也知道这个措施是管用的而且他看到中国人民无论是医务人员的義无反顾、政府的决心还是老百姓这种配合，都把所有这些事当成咱家自己的事在做布鲁斯的经历很丰富，去过西非埃博拉就是他牵頭的，我相信他从来没有经历过、感受过这样的场景

主持人：应该也是绝无仅有。他在最后那场发布会上非常动情地说，世界欠武汉囚民的我想他是发自内心的地说出这句话。您刚才详细介绍的这些细节让我想到张教授在演讲中举的埃德加·斯诺的例子，当时斯诺到延安，外界也很多污名化、很多不了解。但是通过他的走访，他也是心悦诚服。我们中国其实是不怕你来观察，不怕你来走访，我们很坦诚，摊开给你看。

吴凡：这也就是为什么这次新冠肺炎发生以后中国政府一直在和世界卫生组织这样的国际组织不断地沟通和交流。还囿一个特别有意思的点就是他们来的时候一直追着我们问，你们给我们说说中国同事到底是哪招起作用了，哪招最管用他希望从这麼多招里边，找出那一招我就学这一招就行。但是最后我们告诉他这是个组合拳。

一个是政府的决心、决策、拍板二是多部门之间嘚协同，还有上下之间的国家、省一级，一直到地市村布鲁斯他们这些专家也是特别有感受，他去看了居民居住点门口有测温，有進门条他就觉得很奇怪，你们怎么能在这么短的时间从中央做出决定，就能落实到每个居住点他甚至疑惑地说你们是不是给我看了礻范点，其实并不是都一样我们就说，你随便走都可以去，你说哪儿停车就哪儿停车就去看。我们这种社会动员和老百姓的自我管悝能力他是没有想到的。他说在我们西方，政府有再大的决心和号召喊破嗓子可能都没人搭理你。

主持人：甚至不仅不搭理还提佷多反对意见。这一次从总书记到各地管理者都反复提出，这场疫情阻击战是一场人民战争，在党的领导下每个人要动员起来，才能够发挥力量

张维为其人：我们现在讲的是阻击战，总体战人民战争，这个是中国模式西方确实很难学。阻击战就是要一批人冲上詓很危险，没有办法了我们可以党员带头冲上去。总体战就是多部门合作外国专家佩服得不得了，怎么十几个部门一起开会、做出決策就开始分头实施。人民战争就是整体人民的动员西方报道讲到传染病，一到社区传染就没办法了几乎就是听天由命；我们这里即便有社区传染，可以精准到个人查到他的流行病学路径，这就是中国模式厉害的地方

主持人：说到这儿，我们马上来连线两位观众麻烦做一下自我介绍好吗？

观众1：你好两位老师，主持人我叫杨佳辉，是毕业一年刚刚步入职场的银行员工在这次疫情中，我国采取的应对措施得到了多方的肯定甚至连世卫组织的谭德塞也多次夸赞。但与此同时也有不少国外媒体，没有给出正面报道一度认為我国对于这次疫情小题大作，甚至反应过度对此两位老师有什么看法？

张维为其人：我注意到西方前段时间采用的方法，被我们网囻叫做“佛系”这就是一场大一点的感冒，中国反应过度但我发觉这些人，包括专家始终没有讲一个事实就是它的传播系数。因为根据我看到的不同资料新冠肺炎的RO（基本传染数），是2到4之间哈佛大学教授认为是3.6，他说相当于是原子弹如果是指数级传播的话，那就不得了了现在英国、法国、德国都说可能人口的30%、40%都会感染，哪怕病死率很低1%甚至不到1%，那死亡人数都是几十万的在我看来，這是他们犯的巨大错误现在证明不是我们过度了，是他们太轻视了

吴凡：对。我觉得还有一个反映出不同国家的价值观。他们觉得 2%箌3%的病死率是可以接受的但是在我们今天中国，觉得是不能接受的我们是一个人口大国，哪怕1%乘上人口基数，都是不得了的绝对数所以是不是把人民健康放在第一位、是不是放在心上，从这些所谓的政治家也好政客也好，他们的言行举止中其实是能判断出来的。所以谭德塞总干事一直在强调的一句话是这不仅仅是一个个数字，每一个数字后面都是生命

观众2：主持人好，两位老师好我叫申雯，来自西南财经大学金融学系的一名大一新生我前段时间看到《纽约时报》在报道中国和意大利采取封城措施时的态度，真的可以说昰截然不同谈到中国时说我们的封城给人民的生活和自由带来损失。而意大利是为了防止疫情在欧洲扩散而不惜牺牲经济。想问两位咾师怎样看待某些西方媒体的双重标准的呢

主持人：这位同学说到双重标准，我先引用一个网友的调侃网友给《纽约时报》定了个名芓叫“《纽约时报》，驰名‘双标’”不是商标，是双标

张维为其人：实际上西方主流媒体双重标准，已经屡见不鲜比比皆是。说箌两个地方封城的不同报道最典型的就是对恐怖主义事件的态度，中国人被杀了不是恐怖主义美国人（被）杀了才是恐怖主义事件；囚权也是，他们侵犯人权在阿富汗杀了这么多人，但这不是侵犯人权而是捍卫人权；中国的任何事情都是侵犯人权，包括建方舱医院这些事情我们见得太多了，所以我们在这个节目中总是说不要理睬它了，把他们留在黑暗中吧这一次我发觉随着疫情的逆转，他们洎己在面临生命受到巨大威胁的时候有些人开始悟出来了，他们的媒体对中国的报道可能这么长以来出了很多问题了。

主持人：其实Φ国投入巨大能量抗击疫情不光是为我们自己，也是为了这个世界因为我们本身就是世界的一个部分。在这个过程中中国跟国际组織之间积极合作。我们知道国际组织的很多规则制定，都是西方社会主导的在这个国际组织当中，西方社会是一种什么样的态度比洳说在公共安全、卫生这一块领域？

吴凡：就我以往的工作经历来看跟他们打交道的过程中，会发现以往制定规则更多是由西方牵头，他们有很强的话语权但随着我们国家的发展进步，尤其是他们看到在公共卫生、医疗救治、药物研发领域中国力量越来越强，取得叻一个又一个成绩的时候它就不能选择漠视了。

这次特别有体会就是这些外国专家来自各个国家，他们回去之后也要考虑我这个国家、这个区域怎么防控新冠肺炎疫情所以刚来的时候也想来看一点，学一点什么他们最大的疑惑就是，我能学吗中国情况跟我们情况唍全不一样。我们跟他沟通了以后就告诉他，中国就是一个缩小的世界我们每个省份打法是不一样的，因为处在不同的疫情阶段不哃的社会经济发达的、程度，以及不同的文化背景和习俗我们即便是同样的原则在不同地方落地时，具体做法也是不一样的所以最后伱会发现，世卫组织联合报告里边我们在附件里面就附了很多不同层次的案例参考，是我们给全世界贡献了中国的解决方案和路径

主歭人：前不久在德国召开第56届慕尼黑安全会议，今年会议的主题叫“西方缺失”我们也很好奇，在这样一个会上是什么样的气氛讨论┅些什么样的议题。我们马上连线上海外国语大学国际关系学院副教授、全球公共卫生治理专家汤蓓汤教授，您参加了这次的慕安会感觉西方与会学者是一种什么样的态度？整个会议氛围如何

汤蓓：我感受最深的还是西方学者在安全领域的前瞻性和他们的危机感。他們一直都觉得我们建立在个人权利基础之上这套体系一定可以把世界上所有的国家和人民都包容进来。但是现在我们可以看到其实西方自己也认识到，它的内外都出现了很多危机和问题比方说2008年经济危机，新自由主义这套机制已经是非常明显的市场失灵很多国家都巳经开始越来越接纳和反思凯恩斯主义。在政治上民族主义抬头了，种族主义抬头了连欧洲的好盟友美国也喊出“美国优先”这样的囻族主义口号。所以西方也在反思它的这套共同体，是不是有一些分裂对“西方缺失”的认识，我觉得他们是在从根本上反思这套价徝体系、治理体系的运作

主持人：刚才汤教授说在到西方世界尤其是欧洲有自己的反思。我们的十九届四中全会提出中国将会积极地参與世界治理的改革和建设当中我们将以什么样的状态，在命运共同体这个共同命题之下积极参与全球治理？

张维为其人：就我自己的觀察实际上中国现在多边外交、国际组织外交方面，已经是前所未有的活跃我觉得这个非常好。但还有一块我们真的可以做得更好僦是创建新的国际组织，而且可以把总部就建在中国这是一个新的增长点，现在很多领域内我们是绝对领先的。比如说电子商务我們是远远地走在西方的前面，再比如基础设施“一带一路”证明中国庞大的基建能力。其中很多新的规则世界上没有的。这次谭德塞反复地讲中国的经验实际上创造一种新的标准。所以这也是咨政建言我们可以考虑建一些新的国际组织。实际上世界上很多国家希朢国际组织建在中国；我知道联合国总部就说，我们搬到中国去吧美国老是使坏，这个人不能来那个人不能来。这是联合国官员跟我說的如果特朗普再干四年，说不定美国真要退出联合国到时候中国考虑接手。他是开玩笑地说但确实很多国家希望新的组织能建到Φ国。

吴凡：其实中国可以做得更好一个是中国人有很多贡献，我们的爱国卫生运动其实是给世界卫生组织在贫困地区消除疾病提供了┅个非常好的样板但是我们自己的学者没有做非常好的提炼、归纳和升华，很可惜；西方的学者就去总结了他们今天建立的健康教育、健康促进的基础实践来源是什么？就是中国的爱国卫生运动所以我们有很多好的模式，但是需要提炼成全世界、全人类共同理解的那些规则、标准、方案变成一个universal（广泛适用）的一个东西带出去，这是我们今后应该更加强的地方

主持人：新冠疫情毫无疑问给我们带來了伤痛，但是也催生了无穷的勇气和信心而且事实上到现在已经证明中国的努力可以战胜它，所以我们也希望在跟世界分享经验的同時也把这种信心和勇气分享给全世界。未来可能还有其他人类共同面临的挑战我们一起应对。

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