2012APEC中国工商领导人论坛于2012年6月6-8日在丠京举行APEC工商领导人峰会是亚太地区领导人和最高级别商界领袖对话和交流的平台。以下为文字实录：

罗振宇：大家下午好今天我们榮幸地请到了几位嘉宾，来谈论这样一个在中国持续了30年而且在未来还会坚定的持续下去的进程，就是城市化首先请国家发改委城市囷小城镇改革发展中心主任李铁先生，其次为大家介绍的是卡特彼勒公司中国、印度及东盟区的董事长兼总裁Kevin Thieneman先生；接下来是总经理先生；最后一位是日中经济协会北京事务所所长田村晓彦先生

当年我在中国第一次学开车的时候，刚开始第一个科目是交规考试我们的交規警官上课的时候给我们讲了一句话，他说交通规则就是分享道路的技巧说实话我从来没有从这个角度理解过交规。你会突然发现其实城市化就是每一个分散在乡村社会原本不需要太多的和他人去分享资源的人，却突然要在如此狭小的空间、如此高的人口密度和资源密喥下学会分享

所以城市化对于中国这一代每个人来说都是一个特别大的挑战，我想不管我们每天吃到的地沟油、每天的交通拥堵我们嘟不太适应这样一个在城市公共空间分享资源的挑战。我想请在座的各位嘉宾谈一谈中国高速发展了30年以后现在存在的最大的问题是什麼？最急需解决的问题是什么

李铁：中国的城市化问题，无论从中央政府的角度还是从很多理论工作者研究的角度来看目前最大问题昰农民工的市民化。我们有9.9亿的城市人口户籍人口只占73.5%，农民工有2.2亿刚才主持人说如何在狭小的空间学会分享，如果是分享的话倒是件值得庆幸的事但问题是给不给你机会分享。到现在为止我们仍然把2.2亿农民工排斥在政府的公共服务范围之外。

罗振宇：这2.2亿农民工嘚生活状态打造了一个特别奇怪的商品市场意义整个的生态下面请Kevin Thieneman先生说说他的观察。

Thieneman：我觉得中国现在最大的问题是能源强度的问题能源消耗占GDP比重中国是世界上最高的，而且在APEC去年的峰会上所有的领导人都致力于要降低能源强度25%，这是到2030年的一个任务中国和APEC的其他经济体一样也做出了这样的承诺。那么如何实现呢第一个是清洁能源，已经有了非常不错的合作的例子中国和美国在合作，促进清洁能源的发展以双边的方式在推动这些项目。其实在这些合作方面我们已经看到了积极的影响，当然还有很长的路要走从技术角喥、自由化角度，还有很多方面要努力

现在中国的能源主要是煤炭，用煤炭并不是多不好有很多煤炭是零排放的，这是一个非常重要嘚进展；中国还需要进一步来提升能源提升的清洁度

罗振宇：就在去年，弗里德曼在台湾有一场演讲他说200年后再回忆21世纪初最重要的倳情，全人类最重要的事情一定不是“9·11”而是中国政府决定走绿色发展之路。接下来请刘晓光先生

刘晓光：中国的城市化进程是很赽的，但是中国的城市化进程中主要还是质量问题而不是速度问题。2030年城市化率可能会达到60%从质量角度可能有两个问题，一个问题是佷多人进了城但是他们不是市民，他们没有享受到城市化进程的成果第二，新增城市人口很多垃圾、交通、医疗，甚至连维护城市嘚财政来源都解决不了我主要是从这两个角度讲。

田村晓彦：其实中国的城市化和日本很像因为我们曾经经历了相似的一些进程，从20卋纪60年代、70年代、80年代当时我们的城市化速度非常快，我觉得我们的现象和中国很接近比如说从农村到城市大量人员的迁移，这个现潒跟中国是很接近的当然如果我有机会能够表达我对这个问题的见解的话，我还会讲更多关于日本城市化的一些经验尤其是过去的一些经验。如果你问我我自己是如何看待现在中国城市化进程当中的一些问题的话，我觉得现在的一些问题不是只有中国才有的当中国囿特殊问题，比如说户口问题；但是我们把户口放在旁边的话城市化这个现象在中国其实跟在其他国家并没有太多的特殊性，我觉得通過日本过去的经验部分解决中国现在遇到的一些问题

罗振宇：我们通过一轮简短的问答把各位嘉宾心中最关心的问题讲出来了，下面我們针对每个嘉宾最关心的问题逐步探讨李铁主任，我们现在农民工的问题是不是从当初制定制度的时候，就应该把户口制度取消掉還有依附户口制度的高考制度，把这些都重新规划

李铁：户口制度没有那么简单，不是以取消了之以北京为例，北京现在2000万人口有800萬的外来人口。如果把户籍制度取消了就要从财政里面拿出一块来给外来人口，也就意味着对户籍人口的服务质量就会有所下降所以這不是简单的一个改革，而是利益关系的分配和调整据我们所知，我们在北京和全国很多城市进行了一个调查我们参观的都是中轴线、开发区、新区建设，这就使我们感觉到非常困惑你可以看到一个城市会花上亿资金修一个展览馆，但是对农民工的投入微乎其微所鉯这里面就关系到一件特别大的事情，我们今天会议的主题是未来城市未来的城市应该是什么样子？是我们看到的所谓的中轴区是新城建设？还是为白领、中产阶级修筑的豪宅还是包含了外来人口、农民工的福利，是一个包容性很大的城市这是一个重要的问题。

最菦中国提出要扩大内需扩大内需的前提是实行了一系列的房子政策、保障房政策的基础上，肯定不是对富人提出的扩大内需政策是要啟动一部分消费。而启动一部分消费最大的潜在人口就是从34.5%的户籍人口，延伸到50%甚至未来60%的这样一大批人口怎么样把他们纳入社会化進程，搞好他们的公共服务启动他们的消费，才能带来整个社会的进步

有人讲21世纪是美国的高科技、中国的城市化进程，这批人口的消费一旦发展起来对整个社会发展都将起到非常重大的作用。问题是我们现在看到的一个悲哀的问题是，对城市发展的话语权并没有顧及到这批弱势群体现在很多富人在强调着城市的环境、拥堵、PM2.5、绿色、生态，这都是达到了欧盟、日本、美国标准的这种城市化发展質量和数量相一致的这些国家人提出来的对城市生活理念的一种要求

可是别忘了，我们这个城市我们中国13.4亿人口，能够满足他这些理念的人有很多但是离这些理念相距遥远，又居住在你们身边的人也很多所谓未来的绿色城市、生态城市，城市发展导向到底是为他们提供更多的就业机会、收入增长机会、加强他们的公共服务水平形成一个和谐社会；还是满足他了我们一部分人已经达到了的水准，甚臸超过了的水准他们的理想化要求呢？我想是值得我们在座所有的人深思的一个问题

罗振宇：李主任这个问题就在昨天我也特别深刻哋体会到，因为我家的车被撞了所以我有买了一辆自行车。我突然发现平时观察到的北京和我昨天汽车观察到的北京完全不是一个北京比如说汽车占自行车道停车是一件多么讨厌的事情；我才知道电动车的速度以及相关政策的制定是一个多么纠结的事情；我才知道城关紦街道清理得那么干净，甚至连一个修自行车的摊都没有的时候是一个多么不方便的事情。

这个问题我想请问Kevin Thieneman全世界有的是这样的城市，比如说美国的墨西哥城、印度的孟买、泰国的曼谷你会觉得这些城市未必符合我们理想化的生态、环保的要求，现在中国刚刚开始夶规模城市化的时候提出这么高的标准去中国要求，是不是有点朝前了呢

Thieneman：这个问题问得很好，我们也参加了公司和发改委一起合作嘚公私合营的项目这个项目的目标是在中国寻找可持续资源以及清洁城市，有一些是在沿海城市还有成都。我们目前在两个城市开展這样的项目希望通过这两个城市的试点项目向中国进行拓展，以及向全球拓展这个项目着重于三个领域，第一是能源第二是交通，苐三是水资源大家刚才已经提到了生态城市的主题，这个概念尤其是在发达国家和发展中国家应该怎么去应用这个概念当然解决方案對于两个类型的国家来说是不同的，根据不同的地域位置、根据各个国家不同的经济状况也许是这种工业城市，有些是在城市但是我們有很多不同的工具。这些工具在APEC的顾问委员会中也在讨论这个问题

实际上今年我们寻找两个问题的解决方案，这两个问题都是很多国镓共有的问题第一个问题是政策的障碍，第二个问题是技术的采用速度还是很缓慢尤其是和过去相比。我想有一些是政府的重点工作需要重新调整这样才能使技术得到更好的应用。当然中国的解决方案和美国的解决方案、墨西哥的解决方案是不一样的中国可以有自巳特色的解决方案。

罗振宇：下面一个问题给刘总中国的峰值人口大概会达到18个亿，中国的珠三角、长三角和环渤海这三个城市可能会占中国50%的人口中国会出现一个亿以上的超大规模的城市。中国到底是适合小城镇还是把人口像韩国、日本那样，超大规模的集中起来你同意哪个观点？

刘晓光：我想中国的情况很复杂东部和西部、沿海和内地，收入的极为不平衡城市的发展程度也不一样。如果单純让我们说追求特大城市或者中等城市、小城市我想都不太科学。应该根据中国的国情多种模式并举，有的地方可能就适合发展特大城市有的地方可能就适合发展中等城市。所以如果说一刀切中国只有一个模式肯定是不行的。当然对于城市的形态、要求有很多的說法。到底中国下一步的发展过程中有几个世界性的大城市，有几个所谓国际化的大城市有多少个中等城市和小城市，这将来可能根據我们经济的发展状态最后会实事求是地创建出中国的一些模型。

罗振宇：如果说一些中小城市我们最近走了中国中西部的一些小城市，我观察到一些现象比如说一些10万人口到30万人口的县城，你会发现当地的孩子大学毕业如果回来了除了考公务员，基本上就没有第②条出路他在大学学习的时候，父母一个月可能还给两千块钱但是回到县城找一个工作，可能一个月只能拿一千块钱所以很多人干脆不找工作，在家啃老如果在中西部大量分布50万人口的中小城市，在产业引入上会不会出现重大的危机

刘晓光：这涉及到城市的定位，我前一段时间去了美国的印地安纳这个城市也不大，但是产业非常清晰比如说最大的橄榄球、篮球的俱乐部在那儿，美国的西蒙也茬那儿可能就是几个大公司就行了。我们现在追求的全一个城市什么都有，所以这是一个城市的定位问题

罗振宇：我想请教一下田村先生一个问题，就在今年的元旦我去了日本东京，我发现东京人口少到了让我非常吃惊的程度满大街都没什么人。这个跟中国是不昰也很像一到春节的时候，大家都回老家了满北京都空荡荡的。当地的日本人告诉我现在东京的房价年轻人根本买不起，所以工作嘚时候在东京放假了就回老家了，这跟中国不是一样的问题吗对这个问题，日本的经验对中国有没有什么可以分享的地方日本的房價过高是不是也导致城市化不能进行，是不是也出现一个逆城市化的情况

田村晓彦：你提到的这个东京我有点吃惊，因为东京几乎每天嘟是非常拥挤的所以你这么说我有点吃惊。

罗振宇：我特指的1月1日元旦这一天

田村晓彦：OK，比如说像新年这样特定的节日也许有这樣的可能，很多年轻人可能是从各县来的过节的时候就回到自己的老家。日本和中国都是亚洲文化都有共同之处，所以过节的时候都會回到自己的家里尤其是村里来的人们。提到城市化这个问题我们也有同样的担心，尤其是关于东京和其他的一些大型城市所面临的哃样的状况空气污染、水污染、垃圾的问题等等，这些问题虽然说不如中国这么严重但是您也知道我们的城市化也是经历了和中国相仳同样的城市化风格。

这和美国是不一样的因为美国不仅仅有纽约、洛杉矶，还有一系列的中型城市和小型城市但是日本，由于地理嘚问题30%的国土面积是适合于人居住的，所以这也是为什么对于日本来说人口集中度是一个非常独特的特点。所以从这个角度上来说峩们和中国目前的发展模式是非常类似的，我们现在也在挣扎着寻找是否有一些工业化后的解决方案

罗振宇：其实我特别想问的是关于房价问题，因为东京的房价一度攀升到的高度也是世界罕见的随后发生的房价的剧烈波动也世界罕见的，直至今日像东京这种大城市维歭的这种高水位也是世界罕见的但是中国的情况比较特殊，因为我们在城市化还没有完成的时候提前把房价拔到一个很高的位置。所鉯我想您能不能就城市化中的房价问题分享一下日本的经验

田村晓彦：现在日本人认为房地产的价格不再是我们城市化最主要的问题了，也许还是有很多的人有这样的印象但是我想到现在为止，大家如果考虑一下房地产的价格还有东京也好、或者其他大型城市房地产價格，我觉得这不是最主要考虑的因素不再是阻碍这个城市集中化的一个障碍了。

罗振宇：他不认为是障碍我们中国人肯定认为房价昰一个障碍，请刘总谈谈你的看法

刘晓光：房价肯定一个很大的问题，日本东京当年银座的价格卖到200万一平米房价对日本的影响非常夶。当年有70%的人十年前的房现在只相当于当年价格的50%左右。前一段时间我刚从香港回来香港的情况也很奇怪，过去像君临天下这样好嘚房子开盘卖到11万一平米现在卖到30多万了；所以房价问题确实是一个很大的问题。

从中国的情况来看我是这么判断的，由于宏观调控中国的房价遏制住了过快的增长，特别是大城市但是刚性需求还是存在的，另外跟中国人的习性都有关系；还有就是中国可能几百年來没有很好的改善住宅的房子也是一个特殊情况。我的判断从现在的情况看，房价应该是稳定住了有人提出来是不是下一步还会大漲，有人提出来会不会暴涨我想可能在这几年不会出现这样的情况。我的个人判断就是从6月份以后特别是到8月份以后，应该是稳定了

第二个，特大城市的黄金地段很难下降我们手里也没有地，像大城市的边缘地区可能还有降价的幅度最后的判断，我觉得基本上还昰稳定住了不知道李铁主任同意不同意？

李铁：其实房价高不高可能还要有具体的房价中国13.4亿人口，我们如果把我们的高收入阶层划為10%或者5%，5%的高收入人口要购买住房会在哪里买呢我相信除了在自己家乡买一套住房之外，我相信肯定是在公共服务水平比较高的地方北京、上海、深圳一定是最佳选择，我想这是刚性需求支撑导致房价上涨

第二个导致房价上涨的就是公共服务的差别，中国在60年代的時候那时候各个城市差别是不大的，我是在长春长大的长春不比北京差多少，与广州、西安、武汉都没有差多少可是到了20世纪90年代，到了21世纪资源的分配基本上集中在大城市。举个例子仅东单的2.5平方公里的地方，三个三甲医院；34个三家医院集中在北京的四环以内全国还有哪个城市像北京这样？

我们注意到香港的房价是非常高的，比大陆高好几倍为什么？大陆人口一部分人要到香港买房全國各地人都到这里买房，房价能不涨呢但是日本的房价上涨和银行贷款有直接的关系，但是中国的收入水平和日本、美国的收入水平差距还很大只有购买力达到极限的时候，房价才会稳定限价房归结为政府需求只是一个方面，还是要分析中国的特点这两个因素是最夶的制约，公共服务差别和收入分配差别决定了房价。

所以我们提房价上涨其实我想主持人说的一定是北京、上海。但是我们还要注意到一个问题哪些地方的人说话影响到决策呢？还是北京人只要北京人打个喷嚏，全国都跟着感冒所以你看到北京人喊房价高，基夲上都是白领；大家喊堵车的时候就会影响到中国一系列政策的出台。所以我们一定要站在理性的角度来分析这些问题我们所看到的現象不是简单的市场能够决策的。

罗振宇：很多房地产商说房子的价格主要取决于地段其实隐藏在地段背后的还是公共服务水平。每个囚心里都有一个未来的城市所以我想从田村晓彦先生开始，如果我们把时间再放宽30年你想象的未来城市化的远景，我们应该怎么推动Φ国的城市化进程换句话说，在你的建议当中你希望中国拥有一个什么样的城市化途径？而不只是简单地把人聚到一起这就算完成叻城市化。

田村晓彦：这个问题很难回答我觉得让外国人来给中国人提供一个解决方案的确比较难，但是我自己也有一些想法我是如哬来看中国城市化进程的，尤其是未来的城市化进程比如说像你说的30年之后会怎么样。就像我之前说的日本在城市化方面取得了不少嘚进展，虽然也遇到过一些挫折日本是以工业化的方式进入了化，有点像美国所以我们也是要向其他国家学习经验。作为一个外国人作为一个邻邦国家的外国人，我们和中国其实在过去的城市化进程当中有很多相似的地方我理解中国的城市化，其实本届论坛的核心話题就是可持续性如何实现可持续性的管理，这也是中国的城市化进程当中非常重要的问题

什么是可持续性？包括创新什么是创新？就是结构重组、开放、管理市场和更多的机构、更多的企业、更多的外商、外国政府沟通交流，我觉得这是中国的城市化应当关注的要取得良好的城市化成果的话，我的建议是中国要进一步保持这个势头推动更多的市场开放，推动更多的创新更多的促进和外方的茭流，这是我能提给中国城市化进程的一点建议

罗振宇：回到中国唐朝长安那个状态，更丰富的文化交流、更开放的包容精神才能铸慥最伟大的城市。刘总最近一直在忙智能城市您谈一下在您眼中什么是智能城市？

刘晓光：作为房地产运营商我想讲讲未来的智能城市的形态，一定把城市最活跃的优点和乡村最优美的环境的融合河边有长廊、可以骑自行车、小溪就在家门口、孩子们也不用再为过马蕗而发愁。高质量的、环保的、生态的能代表未来和智慧的新型城市是我们所需要的。我们最近在天津的开发区做了一个60平方公里的新城我们叫它未来智慧城，但是未来在哪里智慧在哪里？最后我们想有三张图一张图是我们请美国的SOM不城市结合产业的规划图做出来；第二张图是生态绿色的解决方案；第三张图就是要体现未来、智慧，智慧不光是家里的家电智慧化、体现在而是体现在人类未来智慧嘚产业、人类未来智慧的住宅等一系列问题，我们现在正在努力我心中的理想，在中国的城市化进程中中国新型的城市能够代表未来、能够有智慧，能够更加生态环保

罗振宇：你正在造的这个新城跟传统城市有什么不一样？比如说智慧上有什么不一样？

刘晓光：比洳说基础设施上完全绿色比如交通、供热、垃圾处理、供水、供暖，这里就涉及到比较先进的生态技术了比如地下热能的利用、水的洅循环体系、绿色立体的交通体系等等。从智能角度来讲当然要运用物联网，通过先进的传感设备把物与物的反应、联络结合起来；更偅要的我想还不是这些东西更重要的可能还是把世界上比较先进的，体现未来和智慧的一些产业组合进来配置宜居的住宅。什么产业呢比如最现代化的医疗、体检和养老产业，比如现代化的教育产业还有新的旅游、娱乐产业，水循环产业等等当时我们想构造九个產业，都是能够代表未来方向的一些产业和项目再配之亿体制上的改革，这个城市肯定就非常有活力了

罗振宇：Kevin Thieneman先生，你对未来城市朂理想的状态是什么样子我们今天从什么角度去实现这个愿景的实现？

Thieneman：亚太经合组织领导人说2035年要实现降低能耗45%我在天津生态城看箌了巴西70年代建的一些生态城市，跟天津生态城很接近我想我们是有一些工具的，我们需要大的理念上的改变包括基础设施理念，建┅些道路、建一些房子但是没有考虑到房子、道路能源使用的节省，不应该像以前那样传统的方式来做50%的水是浪费了，有一些连接不恏的装置我们可以开发一些设备，其实我们有设备但是我们没有重视这些设备的使用来节约水。在建生态城市的时候我们一定要通過概念的改变、理念的改变，更聪明地使用能源有时候政府的一些政策影响了新能源的开发和利用。

罗振宇：我们知道卡特彼勒不仅使茬基础设施这一块而且在重装备制造业，在全球都相当有竞争力像重要的、、中联重工等等，从某个角度来捉都可以和卡特彼勒的形荿竞争你对中国的这些有可能对你有竞争威胁的，你怎么看待他们的前途

Kevin Thieneman：行业占整个世界的比例达到百分之四、五十，中国的一些企业随着时间的推进会成为世界最领先的十大企业，能占到世界企业的百分之四、五十现在已经有一些企业做到世界的前列了，可能湔十大企业里面会有五、六个中国企业的确中国的一些企业在往上走，成为了我们的竞争对手我觉得他们的未来非常光明。

罗振宇：朂后一个问题问李铁主任假设今天温家宝总理或者国务院领导要找你谈谈中国城市化进程的问题，给你一个相对比较充裕的时间你觉嘚眼下从政府公共政策的角度，你应该给决策层提出来的政策建议是什么

李铁：我想我只能简要地说一下我关于城市化的看法。我刚才講过了当前解决问题的重点城市化人口、农民工人口的政策问题，扩大内需的重点主要是2.2亿农民工和7000万的流动人口我认为2.2亿农民工里頭有20%举家迁徙的农民工，他们已经长期在城市定居而且已经从事了各种服务业，已经不是简单的打工的农民工已经在城市生活十几年叻，孩子都已经在北京上学了所以我希望把这部分人放开，解决他们的公共服务问题

第二是每年毕业的大学生大概有五、六百万，一蔀分人不愿意回到家乡去到北京、上海等大城市打工，也希望政策能恩惠于这些人给他们在就业的城市定居的权利、享受公共服务的權利。

第三个是农民工的市民化把公共服务均等化，让他们通过社保和一系列的公共政策逐渐拉平和城市户籍居民的差异。比如说是鈈是有平等的高考机会是不是平等的享受义务教育和医疗保障、社会保障，居住区能不能改善这是户籍管理制度上要进行的一系列的妀革。

这些改革面临最大的阻力是城市政府怎么样来进行一系列的分配调整。举个例子广东有1400万的外来农民工，他们在广东就业子奻义务教育经费是在家乡，就要经过财税体制的调整通过转移支付解决他们的义务教育问题，包括一系列的补助政策这是第一类问题。

第二类问题是城市发展的导向大家可以关注到，房价上涨和有关系一些省会城市在全省人口的比重才百分之十几，但是他们拿到的鼡地指标达到了30%、50%我们知道谁有土地，谁就可以吸引大量投资意味着会吸引大量的要素聚集在这里，给这里带来税收是不是能通过市场化的方式或者行政化的方式来解决更多的资源，按照人口的流向进行分配不能过多的集中在这些特大城市呢？我想这也是改革的内嫆

中国的城市和国外的城市是不一样的，中国的城市是行政区它们能不能在政策上有一些发展的机会，这需要行政政策导向发生变化比如说公共服务，三甲医院能不能向周边扩散包括义务教育，我们要给一些镇一些城市的发展机会这也是政策要考虑的问题之一。

苐三能不能使基础设施近期地市场化。5月3日我们在布鲁塞尔召开了中国政府伙伴关系高层会议要邀请了十个城镇发展、基础设施运营過程中有一定影响力的企业，基础设施的阶级能不能找出一个在全国有影响力的呢几乎没有，后来勉为其难选择了首创所谓基础设施嘚市场化会打破城市间的壁垒，会形成要素的流动也会使稀缺的资源得到有效的配置。为什么要打破垄断来引进市场化的基础设施运营體制呢就是因为现在政府的负担太重，原因是我们仍然用行政手段来维持基础设施运营

举个例子，以北京为例北京从80年代开始就强調控制人口，从1000万、1300万、1600万、2000万预计可以放到2300万，但恐怕还是不止为什么我们这么控制人口，人口还是往这里流动呢北京的公共服務价格是很低的，电价很低、水价很低排污处理系统价格很低、交通价格很低，没有市场经济愿意进来；就会吸引大量人口到北京来寻找机会如果我们使这些资源市场化，我想有一些人会离开北京同时也会减少政府开支的压力，也会解决摊大饼的发展趋势这也是我們要试图改革的。

还有用地制度现在我们看到中国的土地出让金很高，但是我们只看到了一面没有看到另一方面。全国绝大部分的城市都把工业发展作为一个重要导向大量的招商引资吸引大量的外资来投资。但是外商投资的条件是什么呢要以极便宜的用地价格和倒支出的成本吸引你来投资。为了弥补这种倒贴的招商引资土地价格和其他的基础设施配套成本就需要再去占用土地，把土地出让金回来填补这些空白

我们还看到现在的城市是视觉城市，开车方便走路很不方便，因为我们拿到的土地价格太便宜了从农民兄弟手里拿到嘚价格，我们可以以几十倍、甚至上百倍的价格出让出去开发商、政府得到了很多好处，但是农民没有得到任何好处还形成了大量的社会矛盾。21世纪以来社会矛盾主要集中在三个方面，征地、拆迁和环境涉及到城乡问题、占地问题、拆房的问题，核心问题就是我们鼡地成本太便宜如何提高用地成本，如何农民对土地的所有权和财产关系这也中央未来在用地制度改革的一个基本方向和方针。

今年鈳能要征求意见但是这只是一个短期的提高补偿标准的政策，未来的力度可能会更多当土地价格大大增加以后，对土地的利用也会非瑺珍惜我们看日本城市发展进程中，补偿费用比开发费用要高得多所以日本的土地利用极其珍惜。可是我们中国土地利用极其粗放，又耗能、又浪费资源最后的结果只是满足他了我们所有需求中的一个需求，叫视觉需求

当然了，涉及城市化的改革政策两个小时峩也讲不完，我只是就大家所关心的问题讲几点但是如果这些改革实现了，城市的发展会更和谐；第二会降低污染、降低碳排放。但昰我们最关注的城市发展还有两个目标第一个，实现社会的和谐和稳定就不要在城市中形成两类人口；第二，启动内需通过拉动中低收入人口、外来人口的消费需求，带来经济增长需求既有投资需求，又带动住房需求那时候中国的内需会形成中国持续增长的东西，农村的发展和城市的发展会和谐、可持续而且有一个非常好的发展势头。

罗振宇：我听到过一个传闻说北京市有一任主管官员想摸┅下北京到底有多少人口，有一个最上线的估计已经3000多万了就是加上外来人口。

李铁：这个统计上其实户籍人口增长并没有太大的变化包括每年从各个部门调进北京的人口。主要是外来人口外来人口是和北京的经济增长相适应的。所以我想这个外来人口的差距估计在800萬到1000万之间上海市2300万人口里面有将近900万外来人口；北京应该不可能是3000万，因为北京还有三日游、五日游的流量人口北京的常住人口也僦是2300万、2400万。1.68万平方公里的北京市城区、郊区包括其他的乡镇和县城这些人口加在一起大概是这样一个数字，这已经够多了

罗振宇：峩刚开始讲取消户籍制度的时候，您就说没那么简单但是您刚才说您见总理的话，您第一条也会讲户籍问题您刚才说的三个改革的方姠，都有固化利益的格局从哪儿破题？

李铁：今年的国办13号文件、去年的中办一号文件就已经涵盖户口问题了，但是没有执行但是這个不是要干还是不干的问题，第一它有难度第二是怎么干，第三要下决心最近一系列中央领导同志讲话中都提出来了，要推进城市囮进程推进城市化金正就意味着要有一系列的改革。下届政府至少十八大后会在这个方面有所动作要不然我们和中欧建立城镇化伙伴關系意味着什么？当然还有可持续发展、高技术的互利共盈包括潜在的巨大的消费市场，所以这件事情是要做的

第二个问题就是怎么莋，文件已经颁发了地方政府还没有做好准备。文件里面有一条这个事件中央事权，改革要通过中央来推动在这个基础上进行一系列的利益分配的调整，这需要时间来做工作

第三，如果把2.2亿农民工和七千万流动人口的问题和全部解解决这是不可能的但是我觉得大鈳不必担心这事多复杂，没有干不成的事只有想干不想干的事情。

提问：我想问一下李铁主任刚才您讲到西部学生西部引导他回乡的這个问题，跟我们的想法有一点吻合我们想如果在中部或者西部地区，比如说武汉、成都这样的地方成立一个青年创业社区的话我们昰不是可以做一些政策上面的引导，或者是直路我们一些思路就是把正在大城市工作的，或者将要毕业的这些西部地区的学生引导他們回去创业。

罗振宇：就是有没有可能通过公共政策导致逆城市化

李铁：我想尽量不要通过行政化来做，实际上行政资源导向是把一部汾公共资源合理分配而不是被垄断到特大城市的时候，就会使投资的方向发生变化近五年到十年，河南、四川、湖北在本地就业打工嘚农民工已经超出了外出流动的人口；在其他西部地区城市在向本地流动的人口也在逐步增长，向外流动人口在减少这个趋势就说明什么呢？时间中西部在发展我们也看到了最近这几年，中西部的增长率已经远远高于东部地区其实我们大可不必一腔热血，说我要回鄉创业等等尊重市场规律的选择是最好的选择。

提问：请问刘总您如何看待今年3、4、5月份房地产市场的成交情况？基于这种情况下囿一些项目出现了一些涨价，是否有这样的情况您怎么评价？对未来降息的预期您怎么看未来一段时间内房价的变化？

刘晓光：第一個今年5月份交易量确实上来了，价格基本上没有动有人说这可能是市场回暖的一个重大信号。我的看法是个应该说市场开始有所回转全年的情况预测，我觉得量和价格不会有太大的增长现在可能会出现一些问题，第一个是宏观调控政策没有变但是各个地方在执行政策的过程中可能有些松动。所以我的看法是不会出现大的变化，比如涨的幅度很大我觉得是达到稳定的状态，应该就是很好了

罗振宇：为什么不会有太大的变动？

刘晓光：第一限购政策不变；第二，由于限购政策不变5月份以前的库存量是比较大的，松动的话需偠有个过程；第三从土地的角度来讲没有什么太大的变化，1-5月份地的数量少了北京市刚完成了100多亿的量。

罗振宇：时间所限我们就城市化这个话题的交流就暂时到这儿，虽然今天我们谈的是经济当中的一个小话题但是它是中国前瞻性的、未来的、趋势性的话题。好感谢各位嘉宾的参与，谢谢

四是加快生产煤矿智能化改造提升新建煤矿智能化水平。对具备条件的生产煤矿进行智能优化提升推行新建煤矿智能化设计，鼓励具有严重灾害威胁的矿井加快智能囮建设五是发挥示范带动作用，建设智能化示范煤矿凝练出可复制的智能化开采模式、技术装备、管理经验等，并进行推广应用

　洳今，在中国的广大城市和乡村人们都能感受到用电质量大幅提升，这得益于泛在电力物联网建设汪峰表示，通过推动电网数字化转型全面提升电网的感知能力、互动水平、运行效率和自愈能力，使得供电质量更优质电网运行更安全。　　在促进清洁能源消纳方面通过推动清洁能源发电全息感知、智能分析、精准预测，有力支撑各类清洁能源接入提升清洁能源消纳水平。今年1月份至8月份国家電网公司经营区域已累计消纳新能源电量3944亿千瓦时，同比增长%　　此外，“充电难”一直是我国电动汽车推广的重要问题

　　路透社報道称，数十年来海湾国家公共开支巨大，被国际货币基金组织视作迫切需要改革的领域一方面，海湾国家设立大量公共岗位解决公囻就业同时提供明显高于国际平均水平的高额薪水，令民众形成天生享有高收入的惯性反而带来生产效率低的局面。随着人口不断增長财政愈发吃紧。另一方面海湾国家对社会生活、公共服务长期提供大量补贴。政府稍有削减补贴、增加税收的动作就可能触发公眾不满，改革阻力巨大

　”　　据了解，目前黄河水电新能源集控系统建设已经完成实现了实时数据采集、数据存储、远程监视、远程控制、信息报警、安全运行监视等功能。

　　　　江西紧邻疫情重点地区疫情起势早，发展快见势而谋，在省委、省政府的坚强领導下1月23日，江西省生态环境厅即成立了应对疫情领导小组加强预研预判、强化体系建设，推动全省环保监测、医疗废物无害化处置系統厉兵秣马、枕戈待旦　　1月24日，江西省启动重大突发公共卫生事件一级响应全省疫情形势更加严峻，责任更为重大江西省生态环境系统随势而动、闻令而行，在一线勇担责、展作为九江是疫情蔓延的最前沿，省生态环境厅驻九江生态环境监测中心率先进入阵地茬疫情还没显现、发展之前，对定点医院、备用医院等涉及疫情医疗废水处理的单位进行常态监测

　采用微生物脱硫抑硫提高化学驱聚匼物溶液黏度技术后，油田实现了由淡水配制母液向采出水配制的转变大幅缓解了富余采出水处置压力。同时用微生物替代甲醛，不僅能提高溶液黏度还消除职业健康危害。

　销售公司总部和其他地区公司也对湖北公司进行了大力支援关键时刻，销售公司用好集中統筹“指挥棒”双管齐下解难题。聚焦油品协调东北、西北两大销售公司紧急备货，公路、铁路、水路、管道多头并进优先按需向鍸北省调入资源，第一时间申请开通成品油配送绿色通道全力保障加油站油品供应。短短几天抢调油品万吨，使武汉、襄阳、宜昌等各地资源紧张局面得到缓解

　　　河南省林业局统计数据显示，2018年冬季至2019年春季该省完成新造林面积433万亩，为年度造林计划任务286万亩嘚%

　　　增荷：满足他计算机中心扩容需求，同时为其提供稳定的两路电源；设计用户侧管理功能实现智能控制。　　扩储：新建100kW/500kWh的磷酸铁锂蓄电池实现削峰填谷，改善电源质量　　智控：实施智能化改造，突破信息壁垒实现所有电、冷、热源的实时监测和智能控制；部署中国电力中电智慧与清华大学联合研发的多能流能量管理系统，对园区多种设备、多种能源进行综合优化调度。

　　　　有為政府和有效市场　　国务院发展研究中心研究员、中国科学院大学中国PPP研究中心主任孟春接受记者采访时表示目前看，一方面我国财政收支平衡压力加大“新基建”投资和建设单靠政府主导不现实；另一方面市场本身就在5G、人工智能、云计算等领域有较强的投资和技術积累。因此当前应该注重充分发挥“有为政府”与“有效市场”的共同作用。　　目前有关部委和地方政府已经开始对“新基建”進行系统谋划。3月6日工信部召开加快5G发展专题会，部署了加快网络建设、深化融合应用、发展基于5G的平台经济、壮大产业生态等多方面任务山东省济宁市组织召开了新型基础设施建设专题座谈，提出要抓紧研究制定“新基建”发展的实施意见在规划、土地、财政、资金等方面，拿出一些含金量高、可操作性强的支持政策

深圳公众楼市研究院院长

原新浪樂居华南区总经理

“在《美国大城市的死与生》中简·雅各布告诉我们，一个城市如果想要抵达一种相对美好的未来，其在城市更新过程中就要处理好一个比例的问题，新与旧的比例，贫与富的比例，不同年代、不同用途的建筑必须以均匀的比例混合，以发挥最大的经济效鼡和社会人文关怀”

过去十年间的某个时刻，人类历史上首次有超过半数的人口居住生活在城市每天有超过300万的农村人口来城市定居，全球范围内各项城市人口更新数据都在清晰指向一个事实：城市化是个不太可能逆转的进程而在这种剧烈的城市化进程中，有一个现潒也是可轻易看到的就是那些数量有限的大城市集人类社会的各种顶级资源于一体，以至于世界上的各种新思潮、新创新也大多诞生在夶城市之中这在整个人类发展历史中几乎是前所未有的。

而在这场席卷全球的城市化浪潮中世界上大多数城市都经历过大拆大建，最典型的是巴黎和纽约去年巴黎圣母院的一场大火让全世界为之揪心，事实上在一百多年前，出于改善巴黎城市环境和城市安全的目的巴黎的中世纪城市风格就经历过一场大的改造，近两万座中世纪与文艺复兴时期的建筑在那场城市改造中被拆除今天我们所能见到的巴黎，基本都是1856年后的巴黎历史上那场规模空前的巴黎大改造由奥斯曼男爵主导完成，在他的大刀阔斧之下巴黎焕然一新，一跃成为曠世新城为巴黎步入现代资本主义创造了优质的城市基础。他这种以大拆大建为代价的改造在后世获得的评价褒贬不一，但却产生了┅位超级跟随者他就是罗伯特·摩西。

上个世纪五六十年代，随着纽约城市的不断发展交通拥堵、环境恶化等“城市病”也开始出现。作为野心勃勃又大权在握的城市管理者和规划师摩西看到了纽约城市发展中存在的许多问题，他提出的解决问题的方法就是城市更新他所主张的城市更新项目，是以大规模基建作为改造手段试图通过改变城市的物理空间来解决纽约所面临的城市问题。他醉心于修建摩天大厦、超级马路、高架桥完善纽约的城市基础建设，这些举措奠定了纽约作为国际大都市应有的城市格局巩固了纽约作为中心城市的职能和地位。但弊端也不少这也直接导致了纽约在城市规划上长达数十年的博弈。在《美国大城市的死与生》一书中我们可以看箌这场堪称史诗级别的规划师战争。

这本书或许对当代中国有非常重大的意义因为我们的城市也在面临着快速城市化所带来的各种问题，我们也需要回答“城市到底属于谁的”问题而在城市化这种世界性的规则面前，在城市需要向前发展历史需要淘汰，时间和空间发苼矛盾时城市更新是必然的，且这种必然性是有迹可循的

具体来看，城市更新的这种必然性形成的原因大致包含几大方面：

一是人類对大城市发展的预见性不足。以中国为例从八十年代到现在，国家一直在人口指标、户籍管控上对大城市的发展予以限制一直到去姩，国家才放开对大城市的发展对大城市的发展才适度认可。过去四十年来这种对城市发展的预见性不足，反而导致我们的城市越来樾大而当城市的承载越来越大，又自身的规划不足时就需要通过大规模的城市更新，来解决大城市拥挤、交通堵塞等问题满足他城市发展需要。

从全球范围看城市发展有两个特征是比较显著的：一是向心力效应越来越明显，即市中心越来越重要通俗表现就是市中惢价值高、房价高、开发强度也更大。但市中心是会转移的比如深圳的市中心开始就在慢慢从福田区向南山转移。在美国也一样比如過去美国中层阶级逃离市中心、逃离曼哈顿，但这些年他们又开始回到市中心，这种现象其实也说明当代城市发展的向心力效应正在增強

另一个特征是离心力。就是大城市要发展只能逐渐向外围扩张，这就是城市地理学里说的“同心圆”结构它在北京表现得尤为明顯。北京俗称“摊大饼式”的发展从城市规划角度而言，从四环、五环、六环到七环都是北京以单中心发展的必然结果。当然我们吔可以把这种城市扩张理解为一种经济驱动，而这种“摊大饼式”发展的必然结果是导致中心区的负担越来越重任何郊区住宅组团完善功能规划方案最终都会落空。深圳现在向外扩张的力量的也非常强但因为受地理的局限，只能东西向发展这些年的表现就是对东莞和惠州的辐射。因此深圳的离心力表现就是大家都去追求周边房价比较低的城市，而粤港澳大湾区的建设及深圳下一步都市圈的建设也昰要向外扩张，展现城市发展的“离心力”这个特点

此外，房价提升也是促使城市更新必然性形成的重要原因之一从全球到中国一线城市，包括深圳这些年房价都在大幅上涨，这是个世界性的普遍现象房价上涨主要原因是经济发展和产业带动，过去是金融产业带动哽大但现在全世界房价涨得比较多的都是高新产业在带动，比如中国深圳和美国硅谷、洛杉矶、旧金山等这个特点就很明显。房价的攀升让城市有足够的实力来算经济账，所以城市开发房子的动力也在增强需求也在增加。

综合以上可以得出，城市发展的向心力、離心力及房价的抬升最终将导致城市的扩张，并最终推动城市更新的频繁出现让城市更新成为一个不可避免的必然现象。

在中国城市囮进程中城市更新主要解决了城市发展面临的需求问题，比如说一个城市原来是做传统贸易的后来变成了制造业、金融业、高新技术產业，产业在发展中带动城市发展但当产业发展到一定阶段时，它对空间的需求也会发展改变它会要求空间要更大、更新、更好，城市更新就解决了这个问题如果没有城市更新，城市就不能与产业同步发展但这并不是说城市就是最好的解决方式，它是一种系统问题它对城市未来、企业发展及中高端人群的需求是有利的，但它对解决低收入群体的问题无益甚至会加剧贫困阶层的住房问题。不过这昰在另外一个范畴需要讨论的问题但是在面对城市发展的那些关键性时刻，我们还是应该多谈谈人和人的生活

几个世纪以来，哲学家囷社会学家一直让我们警惕城市在塑造人类社会、思想和情感过程中发挥的巨大作用从美国到欧洲，大城市与农村之间日益扩大的两极囮趋势足以让我们清晰认识到城市在塑造社会生活关系中的重要作用。在《美国大城市的死与生》中简·雅各布斯也告诉我们，一个城市如果想要抵达一种相对美好的未来，其在城市更新过程中就要处理好一个比例的问题，新与旧的比例，贫与富的比例，不同年代、不同用途的建筑必须以均匀的比例混合，以发挥最大的经济效用和社会人文关怀

但回到中国来说，我们的大城市在发展过程中有一个明显的特点就是喜新厌旧拿深圳来说，如今在很多深圳人眼中罗湖就已经是一个很陈旧的区了其实它也就三四十年的历史。人们会认为前海、后海很新生机勃勃、充满机遇，但这种新的代价就是它成本很高、房价很高因此，从一个城市可持续发展的角度来看理想的城市應该是新旧结合，新旧城市空间混合新旧业态、新老居民共融，呈现人与城市相互共荣的生活图景我相信这是深圳未来的一个趋势。

罙圳作为中国快速城市化的典范其城市发展具有独特性，当前深圳既处于经济快速发展期同时又处于城市问题的高发期。举世瞩目的“深圳速度”逼得它发展得过于匆忙加上它的二类结构，就是过去关内与关外的概念如今更多表现在东西部区域的差距。此外深圳戶籍人口偏少，临时人口偏多这其实是充满矛盾的。而深圳虽然是中国最早实行城市化的城市但边缘农村的城市化做得并不彻底，农囻在自留土地上建了大量违建建筑、小产权房虽然间接充当了廉租房的作用，但也给城市产生了大量低质量的产品且过于快速的城市囮进程，让深圳的新房子价格越来越高旧房子如果没有丰富的配套和过硬的质量，价值就会急剧下降被市场淘汰，形成城市更新的充汾必要条件

这些在城市化进程中产生的问题，对房地产企业来说既是机遇，也是责任而实践这种机遇与责任的途径就是城市更新，這也是城镇化进入高阶发展阶段调整存量资源、提升城市发展质量的必然之路。

但面向未来在城市高质发展的需求之下，一个城市如哬自我更新要达到什么样的更新效果，仍然存在巨大的不确切性尤其像深圳这样的地方，已建成面积占比远高于其他一线城市几乎鈈再有住宅土地供应，城市更新正在成为住房用地供应的主要手段是未来一线房企发展的大趋势。

而众所周知的是城市更新是一个系統性工程，对于专业人才和企业运营能力要求极高各大房企，即使是有资金规模优势的巨头在有些旧改项目上也只能临渊羡鱼。所以有能力做城市更新的房企都有自身独到的优势，就是有一个很深厚的护城河

绿景一直是地产界的旧改先锋，特别擅长解决城市化的问題在旧改上拥有大量的项目经验，聚集了很多优秀的专业旧改人才也打造了许多具有代表性的旧改项目。例如绿景NEO就是一个非常成功嘚旧改项目过去这个项目因产权的复杂性被耽搁了很长一段时间，而绿景凭借出色的综合处理问题能力以及对城市的理解把它改造成叻一个标志性的地标项目，而且聚集了很多优秀的企业为深圳的城市发展做出了重要贡献。可以想象如果在深南大道出现了一个烂尾樓或者低质量的产品，这对城市的伤害是很大的再比如说绿景现阶段正聚力推动的白石洲项目，虽然市面上对白石洲改造的说法很多泹我们可以明确的是，城市更新是城市发展不可避免的一个趋势白石洲这么大的一个地块，如果不是特别擅长处理城市化问题的企业来妀造是很难进行一体化开发的，也很难让人放心深圳有很多这样的例子，在罗湖福田都有很多一个地块分解了很多个开发商去开发，最后它的统筹规划和产品设计不协调导致土地价值下降，这是我们不想看到的绿景能把白石洲这么大一个地块统筹进行开发，我想這是对深圳来说是一个了不起的贡献

而据我的了解，绿景不仅在深圳积累了大量旧改案例在东莞、珠海以及整个大湾区，绿景都布局叻体量巨大的城市更新项目这是绿景与其他开发商的不同之处，别的开发商追求高周转但绿景一直在追求的是一种可持续的发展，而這也意味着绿景必然要走上一条从销售型的公司向平台型公司转变的道理在平台型公司建设过程中，企业需要探索的内容很多比如你偠对老龄化要独到的认识和见解，知道年轻人的消费心理和消费需求是如何变化的甚至国家的发展模式也会对开发商产生影响。比如过詓政府都是以GDP思路来发展的但自从去年“房住不炒”基调定下来后，就算面临突发的重大疫情国家也没对房地产放松下来，这说明国镓的发展模式在变不想完全依赖GDP了。我相信经过这次新冠疫情的全球冲击国家肯定会思考，每个人也都会想我们不应机械地追求国镓的光辉形象或GDP增长，甚至财富也不应是唯一的目的和谐、健康、安全才是最重要的，各方面的安全才是我们更应该考虑的问题

马丁·罗班说过：“一百年前说到城市，我们讲得最多的是经济增长工业发展，很少有人站在人的角度去评价城市如今我们认识到，城市是為人而建的人才是城市里最重要的元素，衡量一个城市是否有魅力最重要的标准是，当地人在当地的文化历史背景下对空间是否感覺舒适惬意。”因此虽然我们肯定城市更新是社会发展的一种必然性结果，但还是希望通过合理的城市更新规划来打造一个舒适的城市涳间这才是更值得我们关注的问题。而绿景已经通过大量的实践案例为我们提供了可供参详的样本。