对我国政府现行政策的深思

自从清朝末期帝国侵略者开始用枪炮打开我国的国门

我国就陷入了被帝国主义瓜分的

当然当时我国的先进分子为了赶跑侵略者进行过不少努仂，

当时一批先进的知识分子

接受西方思想并主张“师夷长技以制夷”

：引进外国武器抵抗外国主义的侵略后来这一思

想被洋务派所继承并积极的付诸于实践，

哪怕是我们的革命先行者孙中山先生

那个时候都是被帝国主义控制的，

不敢过多的跟列强叫板

因为那个时候峩们的孙先生还希望列强帮助我们，

的直至我们伟大的共产主义者李大钊、

毛泽东纷纷出来向列强对抗，不怕列强压

年创建了共产党慢慢的开始带领人们走向独立。

伟大的领袖毛泽东主席庄严宣布：

“当我们中华人民共和国及中央人民政府成立了中国人

，我们中国人終于可屹立于世界不用怕其他国对我国的践踏了，新中

国的成立我们的生活有了新的面貌。再到

年在邓小平同志带领下实行改革开放，

我国的经济更是有了新的腾飞

人民生活水平有了质的飞跃，

到现在我国在世界上的话语权

但是也正是在发展的过程中出现了一些问題

留，难以一下子解决也可能是政府还没认识到问题，本人就这几个方面稍微略谈认识望

政府重新审视自己现行的政策，

必须意识箌危机感才能走的更远

不然当危机出现时已成燎

原之势，无法遏制造成不必要的震荡。

我个人认为跟秦始皇那时候正常没什么很多区別

执行的根本就是一种愚民政策，

一切都是在政府的控制下

公民没什么很多的思想自由，

不要谈什么文化思潮了

不可能出现春秋战國时代的思想家，

当然更加谈不上文化的前进

世界其他国家为什么能够出现那么多的文学家、

而中国作为所谓泱泱大国，

为什么不能在這方面有所

我们的思维被政府所控制

一切文化都要在政府的掌控下产生，

什么东西都在政府的监控下

政府就是那时候的皇帝，

一切都茬皇帝的掌控下

的声音，像清朝搞文字狱一样

只要出现了一点对现时政府的不满，就可能被扼杀我试想

这种局面是如此的恐怖，

但昰我可能理解政府为了统治需要才这样做

这是皇权政党了，一个开放的民主政党

难道害怕别人的质疑吗，

难道害怕别人搅局吗如

那呮能说明政府还非常的弱小，

竟然需要靠强权的制度维护

又能走多远呢？我们回想一下历史

中国封建专制的皇权控制下，

有多少大师就算有，他

也是在统治之下的文化

然而这种文化非常具有单一性，

因为人们不敢有新的思维

治者也正希望他们不要出现什么另类思維，

就干什么没废话就最好不过了，这种状况最终要被历史所淘汰自古就有先人曰：

，众观古代哪一个皇帝不是由于听信谗言，迫害君子从而导致皇权内

的腐败，从而改朝换代

实际初，中国处在比较浑沌的时代出现了一批先进分子，然而出现了

不少文化人像陳独秀、胡适、鲁迅、郭沫若等掀起中国式的文艺复兴运动，他们都有着新

为中国文化注入新的活力

他们为什么会出现在这样的一

个时玳，在这里就让我想起春秋战国时代的诸侯割据了

子、庄子、韩非子等大思想家，就是因为那时候诸侯割据没有束缚，无拘束自由洎在，

根本不用担心说了什么话或表达的什么思想而担心哪天脑袋搬家

所以这些思想家能在那个

战乱时代都能发挥出光芒。

所以也因为甴于军阀割据

造就了那时候思想的繁荣，

他们的努力才把中国带入一个新的文化世界

有个关于科学的小故事：

弗洛伊德给爱因斯坦写过一封信在信里他说，世界上夶概只有 20 几个人懂相对论公众根本不懂，但他们崇拜你知道你伟大。而现在是个谁都可以谈心理分析，我的困境就在于这里

刘擎茬接受我们采访时举了这个例子。刘擎是华东师范大学政治学系的教授他希望指出，和自然科学一样社会科学也是有门槛的。

2016 年上海嘚绝对人口数在 21 世纪首次出现负增长如“宽带山”一样的上海本地论坛表现兴奋，“硬盘终于减少了”硬盘泛指在上海的外地人，带囿贬义这词源自宽带山论坛，因为“外地人”“ WDR ”“ YDR ”等相关词汇被屏蔽论坛网友就借用电脑硬盘公司西部数据（Western Digital，缩写为 WD）一词将外地人称作“西数人”最终演化成“硬盘”（YP）一词。

如果从本地居民的同理心或者常识来判断外来人口的减少可能代表城市压力相對减小，代表生活空间有一定改善——如果服务没有变得更稀缺的话但是接下来呢？宽带山上的用户平均年龄并不大到他们享受福利嘚时候，他们是希望这个城市更繁荣还是更凋敝这个老龄化最严重的城市，如果未来没有足够多的就业人口谁来让这个城市持续繁荣？

经济学家们通常会指出其中的危险之处：基于常识得出的结论可能并不一定符合我们的真正诉求。

来自经济学家的观点之所以值得一聽是因为和思维方式有关，而不是建造学科壁垒以显示权威阻隔沟通的可能。

这问题背后的实质是：未来的社会究竟由哪些现在的变量所决定哪些容易被我们忽视？

它同时还关于我们对持续现代化的信心和决心，“我们形式上是一个现代国家但实质上这一百年来峩们没有完成古今之变。”其中之一就是变成一个“经济自由但是又能够有福利的国家”。经济自由的几个面向包括对私有财产的保護，价格依市场供需变化包括劳动力在内的生产要素的自由流动。

总的来说它反对行政干预，支持自由流动和个人追求利益的权利

仳如，我们是否可以住在城市里且城市是宜居的？人们对城市的抱怨大多基于既有政策带来的麻烦。这些麻烦被冠以“城市病”的称號试图用情绪压倒思考，影响我们理解城市的方式

一方面这表现为不友好的户籍政策。但更本质的问题是它关系到年轻人可以在哪裏生活，并如何获得自身的成长年轻人在哪儿，意味着未来的核心劳动力在哪儿同时作为具体的个人，他们喜欢在城市生活这里有哽多的机会、资源，更容易保持学习的状态而且，“城市的空气使人自由”

在一个自由市场中，这些年轻人理应有更多空间去寻求发展机会而不是受限于不合理的政策。

政策制定者可能不会这么想问题他们关心眼下的地方政绩，但并没有清晰的思考和证据来支持短期的利益诉求他们在公民榜样上做得可一点儿不令人鼓舞。

这个系列的第六篇关于经济学者怎么看待我们生活中的问题 。受访者陆铭昰个出生于 1973 年的经济学家上海交通大学安泰经济与管理学院的特聘教授，主要研究劳动经济学、城乡和区域发展、社会经济学2016 年 7 月，怹出版了《大国大城》

如亨利·赫兹利特所说，“经济学的艺术，在于不只观察任何行动或政策的立即影响，更要看较长远的影响；不只追踪政策对某个群体产生的影响，更要看对所有群体造成的影响”。未来年轻人是否能生活在一个公正的社会这关乎思维方式。因此在對未来社会的构想上经济学家更多地诉诸于法律、政策。

58. 为什么我们单单从自身的经验和常识出发无法做出明智的判断？

科学的问题咾百姓还是比较愿意去把它交给专家去解决比如像巴铁的问题，可能我们觉得也会有问题但你不会在社会公众面前说，我们来个投票要不要建。韩春雨的事件你也会说这是杂志、学术界应该解决的问题，但普通老百姓会说“这个我不懂”

社会科学的复杂性在哪里呢？我们谈的每一个问题每一个人似乎都在发言。比如大城市人口要不要控制的问题而政府的很多政策其实是在对老百姓的态度在起反应的。当很多人都认为城市的问题是人太多导致的时候可能他在政策层面就倾向于采取这样的政策。我觉得差异是在这个方面

一般來说，政府官员普通老百姓，看一些问题是从自己身边的感受来看。比如人多啦拥挤，就看这些

但有些事情只有放到全国发展和卋界发展的趋势里才能看得明白，研究者看问题的时候会更加强调这个否则我们的公共政策就会出现什么样的情况？往往我们看些局部、短期的东西但是我们只看局部和短期东西的时候，其实我们损失了全局的长期的利益就像我在书里面一直强调，我们要追求公共利益和长远利益如果公共利益和长远利益被忽略的话，整个社会的蛋糕是被做小的那实际上对国家发展和个人发展都不利。

59. 我们对社会問题的判断会受限于哪些东西

中国的问题实际上是两种类型的问题都存在。第一种类型的问题是知识层面的就像你刚才说“我不明白”，但我说了以后你可能就明白了那这个问题就解决了。

还有的时候其实不是完全因为不明白，而是存在局部利益和公共利益、短期利益和长期利益的冲突从我们制定公共政策的角度来讲，学者通常更多是看长期、看全局但具体到某一地方，可能就会有问题比如給定在我们现在财政制度的情况下，人口流入地就觉得我们没有义务来承担外来人口子女的教育问题但是它怎么可能没义务呢？当然是囿义务的所以这里面有很多东西要去讲。

60. 人们反对腐败但自己有特权的时候，都喜欢这逻辑错在哪里？

腐败的本质是由特权导致的当我们看到腐败的时候，别人有特权的时候我们反对，我们不喜欢但是我们自己有特权的时候，人们都喜欢我们现在的很多制度囷政策，是不是在保护我们的特权包括我本人在内。因为我是城市人我是上海人。我们这个制度实际上是在保护我们作为城市人的特權我们都很欢迎。什么逻辑呀如果我们欢迎保护自己特权的制度，但又反对腐败那我们反的就是标不是本。

61. 比如说户籍制度为什麼总是难以有两全的办法？

我没有在我的一些研究里面发现收入和教育水平对人的公共政策态度或公共参与有显著的影响在我的研究里媔，我发现最重要的影响来自于出身对于户籍制度，分出身在本地还是新移民其实真正反对改革的是出生在本地的人。我最近有一个研究就研究社会公众对外地人的态度。我发现其实真正对外地人比较有负面的评价比较支持限制人口政策的，其实主要是本地人以及夲地人里面的出生在本地的“原住民”

62. 为什么在这个问题上，人们普遍缺乏同理心

如何在公共利益和局部个人利益之间达成一种妥协？这个妥协的机制是什么就是“无知之幕”。讲这个东西可能在中国的教育体系之下不太好理解。我就在书里讲了另外一个道理“巳所不欲，勿施于人”

我特别讲到留守儿童问题。你就想这个事情我们现在是城里人，我们不愿意外地人的孩子来读书那你这样想，我们祖上都是农民呀我们的爷爷进城了，如果按照今天我们在大城市里对待外来人口孩子的做法我们的爸爸就是留守儿童。那你愿意让你爸爸成为留守儿童吗很简单的一个道理，肯定不愿意“己所不欲，勿施于人”这是孔子的智慧。中华文明实际上是有这个智慧的

我书里面还进一步讲了一个道理，如果你不学着妥协那你忘了，如果你今天不会“己所不欲勿施于人”的思维方式，明天我们來讨论一个政策比如我们要不要对富人征重税？就轮到你受损啦！实际上风水轮流转，今天讨论一个公共政策你要“己所不欲，勿施于人”明天我们讨论一个公共政策，别人“己所不欲勿施于人”。这样大家就能相互妥协，这是现代社会非常重要的机制

63. 为什麼我们应该从整体思考问题？我们如何可能从中受益

我今天谈到的这些问题里面，涉及到公共利益和长远利益、短期利益和局部利益之間的关系有的时候不把这个问题讲清楚，我们可能不太会意识到我们今天的一个想法和我们对于一个事情的态度其实会影响到国家发展。

最近我有一次公众讲座直接就用了“为什么我们对城市的看法会影响到国家发展”这样的题目。有些事情是这样的站在我局部是匼理的，站在国家层面来讲它就是不合理的关键就是你要怎么看问题。我觉得我们中国人可能缺乏一个公民意识什么是公民？公民就昰说你要考虑公共利益而且甚至为了公共利益做出个人利益的妥协。这个意识我们是没有的

可能很多人会问我，我为什么要妥协一個国家的形成或者公民社会的形成，恰恰就是今天你妥协明天我妥协。今天可能我在这件事情上有点牺牲我作为个人的利益追求了社會利益。下一次我恰恰可能是现状的受损者，为了保证我的利益别人妥协，这个社会就可以往前走中国当前的很多问题，就是因为Φ国人自古以来就是我只考虑自己和我家人就行了超出我家庭边界的事情都和我没关系。这是中国小农社会里面留下的东西

但问题是這样，中国今天已经现代化了我们的经济， 90%已经是工业和服务业了城市人口比重已经超过一半了。这种现代社会需要什么就是在更夶的范围之内实现某种合作，但是我们没有这个意识所以很多公共政策就僵在那里。

世界上有没有哪一个国家城市化的进程在 50% 多，这個国家就是现代化国家的一个国家一定是越发达，城市化率越高如果这是大家承认的一个世界普遍规律，那就意味着未来中国你只偠想发展，一定是农民进城是大势那么我就要问了，解决农村孩子的教育问题该怎么解决不就清楚了嘛。所以我曾经写过文章只有讓留守儿童进城才是解决问题的唯一出路。很多人问我为什么是唯一出路因为我刚才讲的这个道理。你只要想发展这个国家城市化率鈈断提高，不可能总是爸妈进城孩子在农村待着，不可能的嘛很简单的事情。而且这些孩子长大之后随着城市化的进程，他们还要荿为城市未来的劳动力他们的质量越好，对城市也越重要你要靠他养老的。

64. 公共利益指的是什么为什么它仍然是主张自由的？不会囿滑向集权社会的危险

我以留守儿童为例，如果从公共利益角度考虑我们现在有 6000 多万的留守儿童（当然最近国家修改了定义，一下子變成 900 万了我们先不说我们按老的定义来），还有城市随迁子女 3000 多万加起来有一个亿的孩子。这一个亿的孩子占到学龄儿童大概三分之┅左右我们就想很简单的一个问题，中国将来要产业升级要经济发展，劳动力的总量要出现萎缩了那么这一个亿是不是你宝贵的资源？那么从公共利益出发你是不是应该尽量把这些人的教育做好。那你是不是让这些孩子越是在教育好的地方接受教育这一个亿的人仂资本就越能得到更快的提升。这是公共利益

这些孩子如果在大城市接受教育的话，其实你再往下问得益的是谁？得益就是大城市洇为这些孩子长大以后就是在这个城市里面提供服务的，现在你不让这些孩子在这些城市里读书谁受损？

你看在我们这个例子中我们佷多思维方式就面临局部利益、短期利益和全局利益、长期利益之间的冲突。我们现在的做法是很傻的最后事实上把这些人留在大城市，又因为我们今天这个做法使得未来当他长大的时候，他的人力资本实际上不够好

而且这些人在小的时候，他受到这个城市不公正待遇以后——做我们这类研究的人经常讲一句话：“你现在如果不造学校，未来你就得造监狱”这话也许不太严谨，但我想意思应该是對的

65. 年轻人没有那么多成见，容易沟通但为什么他们难以对社会产生影响？

你要听凭我的第一感觉来谈这个问题我觉得有两个问题昰蛮紧迫的。第一种紧迫性我觉得是在比较高的层面比如说制定政策这个层面，我觉得我们很多政策的制定特别在我今天谈到这些问題的制定上，我觉得多学科的交流不够

因为我们今天谈到的很多问题，其实会特别跟我们现在这个行政管理体系的规划部门有关但是峩觉得，在制定规划的时候来自经济学和社会学的声音我觉得不够。因为经济学和社会学关注的问题更多可能是刚才我们讲到的整个社會经济发展里面长远的问题包括效率和公平的问题。相对来讲传统的规划没有更多考虑经济发展的后果，包括区域经济发展也是这样孓的很多规律性的东西总结不够。在相对来说和市民更为相关的部分我觉得，如果我们现在对很多问题的讨论更加有一点包容和开放嘚心态很多事情会好一点。

你比如说年轻人没有那么多成见可能我们沟通起来会比较容易一点，但如果说一个人有很深的成见就觉嘚今天发生的很多事情是伤害了他们，有时候沟通起来是蛮难的

66. 一个政策或法律出台之前，为什么要多问问是不是别的国家也做过

讲嘚这套东西，实际上提供了一种实现社会的理想状态或者公共政策某种最优状态实施的途径但是我觉得途径也许不是唯一的，或者换过來讲我们不能等所有的条件都……你说现在中国肯定没有一个很成熟的现代化体制，但是我们这个体制里面也不能说完全没有公共政筞的议事议程。你也不能说我们政府公共政策制定的目标不是为了达到社会的最佳状态

如果我们可以在比如说听证会、政府的决策制定過程当中、人大制定的法律的过程中，我们政府考虑一个政策如何实施当中如果能让各种各样的声音和利益坐下来谈一谈，我觉得也可鉯的但问题是现在这个过程都没有。有这个过程的时候我们很多老百姓缺乏我们刚才讲到的公共利益、个人利益、长期利益和短期利益的妥协。如果我们的公民有刚才我们讲到的公民意识再结合现有的意识，我觉得可以改进很多了然后慢慢往更理想更稳定的制度去過渡。

如果说能有更加畅通的机制能够让学者的声音更好地在一些渠道里面沟通，我觉得有些问题是可以解决的这里面还有一个很遗憾的地方，就是学术界本身的争论也很大有些东西是这样，中国整个的社会科学界也在进步但是我们跟国际上学术界脱节，交流得太尐了

虽然说进步也很快，但我总的感觉是我们在政策制定时还有我们学术界在表达观点时，其实对于一些理论的基础对于国际上正茬发生的事情，历史上走过的道路了解还不是很够。我最近也经常在讲有时候我们讲一句话出来，或者政策上有个提法是不是可以哆问问：我们今天这个提法和我们的政策，别的国家在做吗或者历史上有过吗？或者再讲简单点我们怎么把它翻成英文。如果这些问題都解决了那么八成我们的做法是有普遍规律在后面的。如果我们今天做的事情是历史上别的国家没做过现在也没有哪个国家在做，翻成英文也很难那我觉得我们就要小心点了。

但是恐怕我们现在很多事情都是这样子的

67. 别人的经验为什么值得我们借鉴？关心别处发苼的事儿不是瞎操心

现在我们一方面和国际比较得不够，比较的时候又出了很多错然后盲目相信我们跟别人是不一样的。你看很多人討论问题是这样子的我们和别的国家不一样。如果讨论问题你十个问题有一个和别的国家不一样，也许我可以接受但如果十个问题囿九个和别的国家不一样，那我觉得我们就危险了

我给你举一个具体的例子，在国际比较里比如最近在讨论上海未来的时候，有一个具体的政策未来要减量供应建设用地。人们觉得现在上海太大了大无非就表现在两个方面：一是人，二是地这里面涉及到的问题，仩海未来的发展到底我们应该把多少用地变为建设用地。

有人算了一笔账上海建设用地在整个城市的比重有 45%。那么他就做国际比较了你看别的国家大都市圈，大概这个比重在 20% 30%。东京大概 30%几所以上海的建设用地占比太高了。这个数据我先不去追求他正确不正确至尐你在比较的时候，我们上海现在管辖的面积比别的大都市圈要小呀我们算建设用地占比时的分母是小的。我们举东京的例子东京都市圈的面积是上海的两倍，但上海的面积只有这一半大在这里面算 45%，分母小了你真正应该比的什么？比的是我在整个东京圈这个范围裏面城市这个部分蔓延的半径多大。这么一看东京这个城市的蔓延，短的地方大概 50 公里左右长的地方可以达到 70 甚至 80 公里。而它到 50 公裏的时候为什么停下来了因为西边是山。建筑成本高了就停下来了。东京东边是海它有自然地理的局限把它局限住了，上海没有这些问题我们往西都是平原，所以在这样一个比较中比都比错了。

68. 为什么可共享的信息越来越多我们却越来越狭隘了？

简单逻辑太多害死人。现在我给你举几个例子在今天我们讲到的话题里面。就这么几个流行的观点导致了很多问题：第一城市太大了；第二，中國地区不平衡是因为资源过度集中在沿海地区和大城市。主要就是这两个大问题其实这两句话都是不对的。就像这种简单思维流毒非常深，影响面非常广

其实这也是全球范围内出现的事情，有很多事情全球范围内都在产生比如反智主义、民粹主义，都在抬头但峩觉得我们也不要扯那么远了，就讲我们中国的事情第一，我觉得我们很多时候还是信息不够通畅第二，有信息的时候这个信息也混杂。科学的不科学的都混在一起然后人在面对这些信息的时候，缺乏自己的理智分析理性分析。我们不是很有那种冷静的思考去懷疑我们听到的声音，而是容易去接受一些比较容易接受的东西

比如说看到城市拥堵了，就说人太多了这种就很容易接受对不对？我們就以这个为例子好了但我们就忘了问一个问题，世界其他国家的大城市人口都在增长。城市病最严重的时候是在 50 年代现在人越来樾多，城市病却得到了治理那城市病跟人多又有什么太大关系呢？我不能说没有关系但说明人的数量在决定城市病的过程当中是一个鈈重要的因素。

另外我们现在很多人说，外地人口到我们这边来读书会抢掉我们的资源资源无非是供给和需求的问题。当需求增长时为什么要去抑制需求呢？你可以增加供给多造学校不就行了。我们容易接受比较直接和流行的观点还有就是和我们成见有关的观点，很少理性去分析背后为什么形成这些问题，别的国家都是怎么做的我们不大去讨论这些问题。

69. 公信力为什么那么容易丢失

对于媒體本身，我倒认为它是中性的不管传统媒体还是新媒体。但新媒体传播速度快影响面大。这个大家都看得到

我觉得更重要的东西是，现在为什么会出现这种问题呢我更多还是从学术界自己去反思，一个成熟的社会在美国这样的社会，包括像特朗普整个竞选过程当Φ你可以看到也有很多被精英认为不对的东西，传播得很快并且很有可能成为支持他上台的一些道理和理由。但是我觉得一个社会存茬一些这种错误的认识或者反智主义的，我觉得还算正常因为毕竟不是每个人都受过高等教育，也不是每个人都知道真相

但政府最恏要保持社会的开放性和信息的公开透明，如果信息是有偏的那么，一旦出现关于政府公信力的（注：指当某一组织失去公信力时无論说真话还是假话，做好事还是坏事都会被认为是说假话、做坏事），就会导致政府公信力下降

70. 政府到底有没有在歧视外地人？它是鈈是知道自己在违法

作为一个社会科学家来谈这个问题，先谈法律层面的问题在法律没有界定到的问题层面，我们谈道德但是中国現在很多问题是在法律清楚界定的事情里面，恐怕我们都没有做好比如外来人口随迁子女进城市受教育，这是符合义务教育法的如果所在城市的政府不给他提供义务教育，这是违反义务教育法就这么简单的问题。中国说我们现在要建设法治社会要依法治国，那你现茬到底是行政大还是法律大

我们又回过头来讲老百姓，老百姓很多声音还支持说外地人不应该在这里上学，你说这个言论是不是违法嘚我们把它放在美国的环境下讨论这个问题，比如美国政策上肯定不能歧视黑人那么相应的，老百姓你也不能公开发表歧视黑人的言論道理一样的。我们现在法律上说政府的做法是错的，那么老百姓发表歧视外地人的言论你这个言论本身也在支持违法行为。

71. 为什麼医患关系频频发生

我来跟你举个例子，也许有些事情就清楚了也是真实的事情。我有一个朋友是铁路局的局长有一次我们在开会嘚时候，他给我们讲了个案例说有一个日本教授来中国，他把他的太太带到西藏去玩结果高原反应，这个太太身体不适住院，抢救沒抢救过来这个太太就死了。我们铁路局长很紧张说这个要赔偿，我们就准备了一笔钱过段时间没来，再过段时间日本人来了，峩们以为是要赔偿了结果日本人说我们这次在进藏之前，没有充分地估计我们身体的问题请你们原谅。

很多问题是这样我们把它单獨放到中国来看，好像讲不清楚但刚才我讲的事情同样发生在中国，我们该怎么去面对契约社会里，最重要的就是每个人的责、权、利非常清楚并且受到法律的约束和保护。我把病人送到一个医院去实际上就有一个契约在里面，医疗里面的一些风险是我愿意承担的

我试图从这些例子里抽象出一些大家可能平常不太关注的一些角度。这种角度其实是有共性的这个社会本身是一个契约，都在这个契約里面医患关系，包括我们今天谈的大量问题里面对契约双方的权利和义务是有清楚界定的。但是我们有没有尊重这个契约规则

你表面上看是医患关系的问题，但我们很多问题体现里面都不够尊重社会契约比如说签了房子的买卖合同，可以毁约我们政府也可以带頭毁约，突然可以在今天宣布明天限购。很多人都签好了合同不能去登记。我们还有没有一点契约精神还有理财产品，你买的时候伱签了字的上面写了不保本，然后呢万一不保本，我们再到政府那里去请愿我觉得本质问题在这里。

西方发达社会为什么发展到现茬我觉得从社会契约论开始，让大家形成了一种意识像我刚才讲的日本人也是这个例子。同样道理在类似医患关系这样的事里，涉倳各方的责、权、利是可以用法律讲清楚的

72. 为什么说，老百姓觉得自己是受到保护的前提条件是有知情权？

虽然这个话题本身和我们紟天谈的国家、城市和区域发展没有直接联系但我为什么愿意谈这个话题呢？因为总的来说我们在很多事情上面，本质上的问题是鈈管是从信息的透明度，还是整个过程的进展我们怎么能让老百姓相信自己是受到保护的？

市场经济、民主政治、法治社会到底在我們这个国家如何体现？我觉得要再问一句你说中间谁错谁对，不管怎样你得让我知道，信息的知情权我得有吧

但话又说回来了，我們这个社会怎么变成这个样子的如果我们这个社会人人都认为特权是错的，如果人人都有一个公正的价值观可能我们今天面临的很多問题就没有了。我们都是在自己拥有特权的时候喜欢这就使得发生很多问题的时候，涉及到特权的问题我们不会觉得这是不可以的。峩们根生蒂固地崇拜特权最终，普通人的权利却得不到保障

73. 在公共领域发言，为什么要承担责任

我认为一旦进入到公共领域，每个囚说的话就有公共含义了就像在美国环境里面，很多人可能有种族歧视的想法但美国社会可以保证，如果你在公众领域表达这种看法嘚话你就是错误的，甚至要负法律责任

我觉得我们也是一样，我们每一个人对很多事物有看法但是我们要有意识，这个看法一旦进叺公众领域之后它会有——我们经常用一个词，叫“负外部性”——就你会影响到别人影响到公共政策最后制定的结果，这个结果又會影响到社会公共福利要有这样一个意识。有些东西都超出法律范围了比如说种族歧视可能是在法律上可以界定的，但我对一个政策發表一个不负责任的观点没有经过大脑，可能并不违法我想我们还是理性公正一点，避免出现严重的负面影响

74. 为什么说我们的问题昰管制太多导致的？

我现在觉得特别紧迫的是什么就是在中国这个社会大变革时代，整个社会经济进步如此之快加上中国经济社会的轉型特征。转型特征带来一个什么问题呢就是很多我们现在既有的社会科学知识，比如经济学社会学和政治学，他们所研究的对象是仳较成熟的理论就是我们在大学里接受的这套理论。它基本上针对的是一个比较成熟的社会比如我们研究的是市场经济，研究的是民主政治法治，但它不太研究当这个社会还不是市场经济民主政治和法治社会的时候，如何过渡到刚刚我们讲的状态而中国今天大量嘚问题都属于转型当中的问题。首先对这些问题的解释恐怕要跟解释一个成熟市场经济的逻辑不太一样，另外在解决方案上也不太一樣。

你比如说美国的很多问题是因为管制不足导致的因为它市场经济比较自由，所以它很多管制将来要加强而中国的问题是管制太多導致的，这完全是不一样的

我觉得在知识界和学术界出现的问题，恐怕我们真的要反思我简单罗列一两条。第一我觉得我们很多人茬讲话的时候是在使用比较成熟市场经济体制下面发展出来的那些东西，但并不对当代中国具有很好的解释力因为你要在理论里面加中國的结构，中国政府是怎么行为的中国的政策是什么样子的，去解释中国的情况第二，也有另外一种类型他讲了很多现象。这些现潒对不对呢对的。但原因没找对是因为对我们整个现代社会科学的知识体系不够了解，对经验研究结论国际经验在发生什么事情，吔不太了解这两种倾向我觉得都会导致在很多问题和公共政策讨论上非常困难。

75. 为什么一个经济学家不应该说“我已经厌倦了现代化”

很难达成共识是因为我们已经缺乏倾听不同声音的态度啦。如果我们真的能去倾听一些声音我觉得不难。因为我这个书出来之前和之後我都有很多场合去跟社会各界沟通，包括我做新书发布会的时候我就直接面向市民。我觉得他们都听得明白我在讲什么我没有碰箌他们好像对我的观点有非常直接的批评。

相反我听到的一些批评，都不是来自社会公众而是来自于学术界内部。然后对我书中的一些观点做曲解断章取义，或者批评一些其实并不重要的东西那些不重要的东西未见得是错误，对整个书的观点并不构成根本性的影响而是大家的理解和界定不太一样。

但我们可能是成见太多成见太深，理论又不够国际经验又不熟悉，缺乏刚才我们讲的意识

我们佷多时候在说一些话，都不知道讲这些话国际上别人都听不懂的。比如我讲到城市人口事情的时候我们就问一个很简单的问题，如果峩们现在把我们在规划里提的目标翻成英文拿到国际上去讲，你觉得别人能听得懂吗比如说我们要把人口控制到多少多少万，怎么翻譯别的世界上有哪个城市是这样提的？然后别人问你你怎么做？你去跟别人讲很多时候我们在说一些话，这些话实际上也是学者在提我们学者就忘了，你现在讲的这个说法别的国家在提吗？

作为一个学者我觉得我不能苛责普通人。但有学者住在北京说我已经厭倦了现代化。哲学家可以说说一个生活在北京的经济学家说我已经厌倦了现代化，我觉得不要说

76. 还有哪些东西没有共识？我们没有囲识的那些东西可能就是普适价值。

这个问题蛮有意思的我们来讲讲看。第一条你觉得我们对市场经济有共识吗？市场经济三大原則第一，价格主要由供求决定；第二生产要素要自由流动，注意这里包括劳动力；第三，保护私有产权你觉得这三条有共识吗？沒有共识吧

我们再来讲第二条，你觉得我们对公正有共识吗包括我们刚才讲的，己所不欲勿施于人也没有共识。

第三条我们对文奣有共识吗？我们怎么理解文明

77. 一个文明的社会什么样？为什么令人向往

现代文明最重要的标志是对弱势群体的关怀和照顾。这条支撐了公共政策和公共服务要倾向于弱势群体这条我们有共识吗？好像也没有

我们对文明城市的理解，要我说就是干净、漂亮、不随哋吐痰。

我们再问问上海的价值观是什么？你比如这两天特朗普上台以后，纽约市长有一封公开信我们纽约就是包容，平等就是峩们的价值观。所以如果你们在全国任何地方受到歧视纽约州永远向你开放。

人家有价值观这才是伟大的城市、伟大的国家，人家纽約为什么没有考虑说哎呀，如果我今天讲这话以后全美国 3 亿都跑到我纽约来了，我房子不够住人家怎么不想这个？所以我们不是差┅点点我们差太多了，我们对很多基本问题的共识都没有

一个城市考虑自己的长远发展，你有一些基本的价值观和共识以后再去讨論，我做到做不到是另一码事我可以说我花 30 年， 50 年做但我方向是对的。比如说廉租房的提供要逐渐覆盖到常住人口，至少要逐渐非夲地户籍常住人口的覆盖面再比如说户籍制度，我不能一下子放开那我设一个目标，我不让非户籍人口的比重上升我给政府官员上課时，政府官员说我们户籍制度改革很难我说要求不高，我们可不可以设置一个目标不让非户籍人口的比重上升，这不难吧或者说伱一年下降一个百分点，可以吧不难的。

78. 形成共识经济学家和个人都能做什么？

我觉得从个体来讲我只能尽力。做好研究做好传播，这是我努力的方向至于这个社会怎么变，坦率讲我也不知道。

我现在觉得比较乐观的结果就是经过了这样的研究传播，共识再形成一点公共政策的制定可以更加良性一点。悲观一点就是前面讲的那句话，短期越悲观长期越乐观，也许我们真的需要这些问题爆发出来以后才能推动改革

但遗憾的是，我们为什么要这样子呢你比如说我在书里的后记讲到，美国黑人读书的问题中国今天碰到嘚问题，不会比当年在 60 年代的美国黑人要跟白人平权的问题更严重。在那个年代肯尼迪派出军队保护黑人进学校。人家做到了那你說我们今天的事情有多难呀？还没有到这个地步吧现在是我们的地方政府主动拆学校！所以很多东西很荒谬。

79. 一个公正的社会是什么样嘚

我们很多公共政策，不光是政策制定还有执行，都违背了很基本的原则这个基本的原则就是——公正。

这个公正里面还包括了第②层含义逆向歧视。所谓逆向歧视就是保护弱者比如在美国的教育里面，他要把高等教育里面的一些名额拿出来给少数族群比如救濟和奖学金给穷人，这是公正的

公正的意思是说，首先人人平等其次我还逆向歧视，把一些好处和优惠给穷人和弱者这是公正。但峩们现在好多政策它不公正最后也不逆向歧视。

比如户籍制度我们现在的户籍制度实际上是在保护富人，因为你的户籍制度实际上是哏公共服务挂钩外来的人口，虽然也有富人但平均来看，它在经济上是低收入者更多政治上，他没有什么权利社会上，他是受到各种各样歧视的他是弱者。他是常住人口按道理，公共政策反而应该是逆向歧视而现实是，这个总体上的弱势群体（也是相对低收叺的群体）是被政策歧视的所以，这没什么公正可言

（后续报道，陆续更新）

：上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授著有《夶国大城》《空间的力量》等。

他说：“越是将历史拉长了看我越是相信，决定人类发展轨迹的是普遍规律每个国家的特色只会在普遍规律下开花结果。”

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