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问答时间：2020年7月9日

吴鲁加：知识星球创始人、CEO。资深互联网安全专家，安全技术网站”网络安全焦点“发起人和主要成员，1999 年进入信息安全行业，2015 年转型移动互联网。目前创业项目知识星球，是创作者连接用户、管理社群、知识变现的工具。

吴洪声（人称:奶罩）：腾讯云中小企业产品中心总经理，DNSPod创始人，洋葱令牌创始人，网络安全专家，域名及DNS技术专家，知名个人站长，中欧国际工商学院校友。

吴洪声：我看到你的大学上的是文科专业，第一份工作也和互联网没有关系，所以我很好奇，当时是什么样机缘让你接触互联网和早期的极客群体，乃至于并成为其中的一员呢？

吴鲁加：1. 兴趣比较广泛，没有什么“行业边界”的意识，喜欢就去尝试了。当时刚刚了解到，居然“黑客”有可能可以沿着电话线就看到你电脑里的资料、照片，这种“超能力”对有好奇心的少年是挡不住的；

2. 社区的影响。当时和一帮朋友建了个安全网站“网络安全焦点”，在这个网站论坛里认识的朋友，有人带我进入安全行业教我怎么写方案做服务，有人跟我一起创业，有人从创业之初就给我各种帮助乃至投资——现在我最的好朋友里，仍有很多是当年的网友——所以有时候回想起来，现在做知识星球，可能也有当时的影子。

所以在一段时间的自学之后，就进入了网络安全行业工作。

吴洪声：你见过的中国最顶尖的黑客是什么样的？放在国际上来对比他们处于什么样的水平？分享一个你认为最精彩的黑客攻防故事吧？

吴鲁加：关于“顶尖黑客”：在我看来，比较熟悉的是腾讯的安全平台部、几个安全实验室、国内各大互联网公司、安全公司甚至包括一些创业企业的安全掌门人、研究员，都算是这个行业的翘楚——作为已经被拍到沙滩上的前浪，其实是不适合评判他们的。

关于国际水平评判：我的知识储备不足以支撑我做出合适、准确的判断。

关于精彩攻防故事——似乎只能讲公开发布过的故事——有一个曾经很吸引我的故事，还没入行前，不知道从哪里看到了一篇《布谷鸟的蛋》（也被译为《杜鹃蛋》）的简介，介绍了一起黑客攻击事件：一起因为 75 美分对账失败（嗯，对账就是这么重要，所以我们现在做知识星球，我请研发同事尽可能从多几个维度做对账，一旦对账出错，就表示财务上出问题，是第一优先级）——说回故事本身——作者-Cliff Stoll从一起很小金额的对账失败中发现了端倪，开始了他的追查。从一开始的毫无头绪，到捕捉到蛛丝马迹，到一步一步的给骇客布下陷阱。1987 年 6 月 21 日，骇客最后一次入侵，此后落网。在书中，Cliff Stoll 记录了探索过程中的一些事，比如他用打印机记录了攻击者的每一步操作——这样骇客就无法篡改日志。这个故事特别动人的地方在于，我第一次知道了什么是漏洞，什么是黑客，什么是系统管理员，什么是服务器，算是吸引我进入信息安全领域的一颗种子。

其实，故事不那么重要，我倒觉得，安全从业经历给了我非常大的帮助，比如：

1. 学习黑客攻防技术的过程，其实也是一种“思路的探索”——要攻进一个系统，先需要了解系统的方方面面，琢磨系统的设计师在设计这个功能的时候会怎么想，开发者在写某段代码的时候可能会怎么做——从正面全面了解，从反向找到夹缝和漏洞。这有可能就是所谓的“黑客思维”。（比如说，知识星球就是在微信、微博之间找到的一个细小的夹缝）；

2. 更坚定地认为“跨界”并不那么困难，喜欢就应该尝试。

吴洪声：你在网络安全领域有十几年的从业经验，相信你也了解国内的网络安全企业的整体盈利能力普遍较弱，在前几年，中国整个网络安全产业的规模还不如美国一家网络安全公司，你认为这背后的原因是什么？有人说“网络安全是个概率生意，取决于买的人到底多害怕”，这句话你怎么看待？

吴鲁加：国内的信息安全投资，大量是合规需求（虽然新技术会拉动一部分新需求，但还是新政策的带动能力更强）。2015 年以前，合规主要是等保，那时网络安全占信息化支出比例很低（低于 2%）。在《国家网络空间安全战略》、《网络产品和服务安全审查办法（征求意见稿）》尤其是《中华人民共和国网络安全法》正式实施之后，需求增长比较快。

现在国内外安全公司的市值、营收、利润对比已经没有那么剧烈的差距了。

至于所谓“网络安全是个概率生意，取决于买的人到底多害怕”，其实将数字资产和金融资产做个对比，就很容易理解了：家徒四壁就不必请保镖装防盗门上监控，但对银行来说，光这样还不够，所以，安全措施首先与资产价值相关。

其次，漏洞客观存在，与“买的人多害怕”无关。至于出不出事，早先可能跟业务的价值相关，在勒索病毒出现后，很多是随机发生。

一句老话是“平时多流汗，战时少流血”，安全事故一定会发生，损失多大，取决于你做过多少准备。现实中的例子其实比比皆是：平时不备份，加上不打补丁、有弱口令、下载不安全程序运行等缘故，中了勒索病毒，数据被黑客加密，只能斥重金“赎票”，这样的事情网上一搜一大把。

吴洪声：中国的互联网看上去门派林立，但是在信息安全却很微妙，时常是是互通有无的。甚至流传一句话：信息安全三分靠技术，七分靠人脉，这种“团结”的氛围是怎么形成的？对公司和个人的好处与坏处分别是怎样的？

吴鲁加：之前看到过 Tombkeeper 拿信息安全领域和武侠小说中的武林做过类比，想来还是挺有趣的，比如：

- 武林中有游侠、大内高手、镖师、盗匪。信息安全领域有爱好者、网军、安全公司、网络罪犯；

- 侠以武犯禁。有许多网络与信息安全方面的法律法规进行约束。

至于所谓团结，可能包括这几个原因：

- 国内信息安全从业人员的数量有限，圈子就那么点大；

- 顶级安全研究员主要在几大互联网企业和安全公司，彼此业务交织，互有牵制；

- 安全本身属于不出事老板觉得“要你有啥用”，出了事老板还觉得“要你有啥用”的尴尬境地（尤其相对业务线而言），沟通和良性互动肯定好过互掐。

对公司：稳定压倒一切——就算曾经拿安全当“进攻武器”的搅局者，现在也很稳健了。对个人，稳了，可能就缺点激情，需要自驱力比较强，才能保持高速成长。

吴洪声：你曾经的创业经历都是和做 To B 的网络安全产品相关，后来是怎样想到要切换到To C的赛道，诞生知识星球这款产品的？

吴鲁加：从 iPhone 发布那时起，就很喜欢把玩手机，把玩手机里的 App。但是因为在经营着一家小公司，业务是 To B 的企业安全软件，分身乏术，一直没能往移动互联网方向转向。

2014 年底，跟股东腾讯、启明星辰商量，想要彻底转型。股东们很支持，腾讯在我们毫无移动互联网经验、没有移动开发和运营团队、没有方向的情况下，投资了 3000w。而启明星辰则是将此前我们的信息安全产品、团队收购接管，让我们可以全力学习、尝试新的方向。

刚开始试水移动互联网的时候，其实毫无头绪，所以我们做了好些不同的产品尝试，有阅后即焚的安全产品、有图片社交、有办公协作。

最早的“小密圈”这个名字，实际上是想做“加密云盘”的——因为我们有加密、安全的技术背景。不过还没启动就切换到“小圈子，更亲密”的方向了。契机是一次向 Tony（ 张志东，前腾讯执行董事，CTO）请教时，Tony 提到：在公司内部既要实现畅所欲言，鼓励大家进行各种资料、文档的分享讨论，又要保证信息安全，两者兼顾非常困难。

那时觉得，“小密圈”这个名字，正可以用来做一个解决这种问题的产品——小且私密的圈子。

从知识星球（小密圈）的 Slogan 变迁，其实可以看出我们定位变化的历程：

做 V1（小圈子，更亲密），是因为我们在工作中使用微信群时，感受到了痛点：

* 没有内容沉淀：文件、图片、讨论等有价值的内容，除非专人整理，否则很快被湮没；

* 信息密度低：歪楼、表情包、红包、接龙……灵活的形态反而导致有价值的内容少。

这时我们觉得这是微信给我们留下的机会：一些人加群后的第一件事是免打扰——群干扰太大，需要更不喧嚣的产品。

V2（移动协作利器） 的时候，我们偏离了最初所想，往移动协作方向前进了，当时的同类产品是 Basecamp、Trello、Tower、Worktile、Teambition 他们。

到 V3（开心工作，安心分享） 时，考虑到做小团队共享，做社群的这群人的需求，又着重解决的问题是：

* 对手可能潜伏到群里挖人：怎么让一个群里的客户相互之间无法交流，只听我的？

这时候希望给企业里的项目团队，或者是创业公司用。

然后就到了 V4（高品质社群）：

目标还是小团队共享时，知识星球一直不温不火——市场上替代品太多。后来跟大辉聊天时，他提到了「小道通讯」付费邮件列表，在管理时难受的细节：

* 支付与记录困难。订户可以通过微信或支付宝付款给大辉，但他需要做表格增删（有删除的，因为有可能有人闹着退订），颇耗精力；

* 邮件列表涉及多产品，相互间配合可能会出问题。比如有很多人抱怨某免费邮箱根本没收到邮件，一检查，发现被退订了——但用户根本没有执行过退订操作。深挖原因之后才恍然大悟：该邮箱注重安全，对邮件里的链接做安全检查。邮件列表提供商，注重用户体验，邮件里有个快速退订链接，点击后无需确认，立即退订。俩特性碰一起，谁也没错，但用户就是被退订了——于是又要重新通知他们换邮箱……一堆的麻烦事。

就在那时候，我们想到了可以试着调整知识星球的方向，作为连接头部 KOL 和订阅者的工具——为有创作能力、有粉丝、爱分享的人，提供一个工具。

所以，非常感谢大辉，他带来了知识星球的点子，之后又带来了种子用户，帮着我们从零到一。

* 内容创作者的付费渠道

* 内容创作者的粉丝管理工具

* 不用给手机和微信，就可以和 KOL 近距离交流

* 通过简单粗暴的「收费机制」，过滤掉喷子和键盘侠

* 对用户来说，可能可以亲近 KOL、可以获得知识、可以获得与有相同兴趣爱好的高质量用户连接的机会

那段话我翻译了一下，是：任何从事创作或艺术的人，例如艺术家、音乐家、摄影师、工匠、演员、动画师、设计师、作家等，只要能获得一千位铁杆粉丝，就足够生计无忧，自由创作。

吴洪声：之前你是做传统安全的，更多的是对甲方。后来转型做知识星球，变成了一个 2c 的产品了，面向的更多的是知识付费、流量创业者，这两种感受有什么不同？

吴鲁加：创业做 To B 的信息安全，面对的是 To B 传统业务都要面临的问题：渠道销售、大客户销售、定制开发、竞标、驻场服务、漫长的付款周期等等。

如果是 To B 的互联网安全业务——比如一些 SaaS 服务、安全接入 API 等等，就会和现在的 To C 业务有点像。

知识星球认为自己是“B2B2C”产品——我们为星主提供工具，星主使用我们的工具为他们的用户提供服务。

目前知识星球面向内容创作者，算是标准的互联网业务，我操心最多的是产品做得够不够好，用户够满意了吗，还有什么新需求/新价值是我们应该满足/提供的。

此前我们的北极星指标（产品的绝对核心指标，一旦确立就像北极星一样指引团队向同一个方向迈进，尽力提升该指标）设成“七日三活用户”，即：七天里有三天会打开知识星球的用户。在我们的认知里，这些才是社区的铁杆用户。

今年改成了“日活跃星球数量”，因此今年，我们从产品、运营上都会全力服务星主，尽可能帮助越来越多的星主度过创建初期的低迷时刻，这才能提升活跃星球数量。

所以我们会全力做好两件事：

1. 优化产品，让工具更好用；

2. 服务更到位——全员客服，找任何一位同事，都能提供服务。

吴洪声：关于知识星球（小密圈)的定位，你最早的时候说过：知识星球解决的问题有两个，一个是大量微信群、QQ群无法沉淀的内容；第二个就是帮助内容创作者和服务订阅者搭建连接的桥梁。但是今年肉眼可以看见，微信的许多”小动作“都在尝试解决这两个问题，市面上也有很多公司纷纷推出私域流量的运营工具，感觉竞争开始激烈了，你怎么看待这个问题？这会对你的产品方向上的决策带来什么影响？

吴鲁加：其实我并没有感受到什么竞争压力。在我看来，与其盯着竞争对手，不如服务好用户，我贴几条三季度的 OKR 里的 Kr：

- 分析 100 个星球的运作规律，包括但不限于他们的拉新、促活、续费方法，考虑在产品里优化

- 进行 100 位核心星主的详细调研

- 10 个新行业的 KOL 接触、沟通，并记录他们目前的行业特点、想法

- 给 100 个星主提供运营改进建议

- 持续召开“星球吐槽会”，持续优化用户吐槽最多的功能

- 客服系统改进，让用户方便找到我们，且我们有记录

在我看来，服务好这批用户，就能顺势而为，挖掘并满足他们的新需求——有些可能极其微小——但满足了他们的需求，他们有可能实现价值，知识星球也就有了更坚实的价值底蕴。

吴洪声：作为一名连续创业者，从72小时、侃图、小看板、到今天的知识星球，你的每次折腾的对象都迥然不同，你认为是什么在支撑你身上的这股“折腾劲儿”？即便你没有问题，那又是如何让产品技术团队们适应这种节奏的？

吴鲁加：这里有个误会，其实我是不折腾的。

在从纯 To B 的信息安全转向 To C 的移动互联网时，我们整个团队处于懵逼状态——一行移动端的代码都没写过，一个 APP 都没做过，甚至连互联网的产品原型图该怎么画都不知道。

所以我们当时“以战养战”，边打边学，同时做几个项目。当知识星球（小密圈）有起色后，我们陆续关闭了其他几个业务，攻其一点不及其余了。

至于“不折腾”，我可以简单提一嘴我们的“加班待遇”，规则不复杂：

- 加班由团队负责人统一安排；

- 加班一天，给一天工资加半天调休（这里面有些细节，比如三个晚上加班到 9:30 算一天等等）。

多琢磨，少折腾。同事们不在瞎指挥下疲于奔命，不反复，其实效率更高。

吴洪声：知识星球（小密圈）里，最让你印象深刻的星球主是谁？背后有什么样的故事吗？

吴鲁加：我在里曾经写过这样一个故事：

春节，她给我发了个红包，写了“新年快乐，谢谢你！”。我并不认识她——微信上加了几千位知识星球用户，没敢领。

我回：「不用客气，新年快乐」。

她打了长长一段话：“我教英语。以前想开培训班，一想到场地、招生、竞争就头疼。看到知识星球，建了圈子，在里面讲题、教写作文、解答任何英语相关的问题，我自己的学生免费（算第一批用户），他们觉得好，就推荐给朋友，现在有点人气了。”

我回：“真棒，加油，祝越做越好。有任何问题，随时找我”，还是没领红包。

她过了一会儿，发：“收了红包呗，一点心意，谢谢你们做了知识星球。两个多月，一万多，够给女儿买钢琴，我们都很高兴。”

我领了红包。我也很高兴，甚至比其他大咖在知识星球里收入几十万都高兴。

其实，知识星球里的近万个活跃星球，每个星主背后，都有故事。或许什么时候，可以出本书，请一些人讲讲自己的故事，应该很有趣——因为我深度接触过的星主，感觉他们每个人都是一座宝藏。

真是特别幸运，能够通过知识星球连接上他们 :)

吴洪声：现在有种说法是知识付费是虚假繁荣，是个ROI不高且很小众的圈子，只是在线教育走向成熟的中间过度形态，资本市场已经不看这个领域了，这种说法靠谱吗？如果在未来2年内，资本市场对知识付费领域都是观望态度，你打算怎么活下去？商业化的下一个目标是什么？

吴鲁加：知识付费早已有之，书、情报（舆情、竞争情报、威胁情报）、服务（理财、健康、法律）……这些都是为知识、信息、服务付费。书是低价格，卖给大量用户。各种情报信息或者服务，是高价格，卖给少量用户。

知识付费只是新瓶装旧酒，将原有业务以互联网技术与形式包装呈现——因为引入了互联网技术，在以下方面有了变化：

* 传播能力与传播范围；

* 价格（因为量大，价格可以低）；

* 触达和连接用户的能力；

因此在 2017 年，知识付费行业有了较大的发展。

分析目前知识付费行业里存在的主要问题，至少有以下几方面：

* 需求不足。知识付费或许不足以支撑一个行业——老用户可能沉淀了大量未读内容，新用户增长乏力；

* 内容质量良莠不齐；

* 优质内容的持续供给不易；

* 社群形态的产品，氛围引导不易。UGC 内容的创作生产过程中，因为专业能力不够，可能有导向偏差，信息安全问题突出；

* 很多商家、作者使用裂变营销，但这种营销方法后患很多，从政策角度、支付平台、知识付费平台角度都不提倡；

* “坏人”会利用各种平台进行跨平台传播。举个例子：盗版传播者创建微信群收费和聊天，然后创建知识星球，在里面发布在百度云的链接内容，加大了审核难度。

既然知识付费只是“新瓶装旧酒”，回过头来看原来的“酒”的需求情况：

* 原有内容（比如电子书、付费新闻、付费长文章）：受众没有发生根本变化；

* 新内容（比如“有声书”、“拆书”等新形态）：因为门槛降低，带来了一批新用户，但不够多，从根本上增长可能乏力；

* 服务（理财、健康、法律、情报等）：偏向高价低频类型的服务，用户通常在特定时期购买，复购率较低。

所以我倾向于认为，需求没有发生本质变化，因此知识付费行业只是回归理性。

但行好事 莫问前程。对知识星球而言，我曾经在写过一段话：

知识星球是创作者连接铁杆粉丝，沉淀优质内容，实现知识变现的社群工具。

凯文凯利的理念，知识星球提供了工具。

在一次演讲中，amazon 的贝索斯说过：

人们经常问我：未来10年什么会被改变？这个问题很有意思——从来没有人问我：未来10年，什么不会变？在零售业，我们知道客户想要低价，这一点未来10年不会变。他们想要更快捷的配送，他们想要更多的选择。

我们做社区，也希望能找到十年不变的东西。经过长时间的思考和讨论，我们认为，通过内容连接人，至少这件事，十年不会变。

- 我们相信，知识创造价值，所以我们希望知识星球能承载沉淀这些有价值的知识；

- 我们相信，连接创造价值，所以我们希望知识星球提供的能力能帮助大家更好地相互连接。

知识星球团队里，我们希望维护的价值观，或者说——在意的一些关键词有：

- 用户：有用户才有知识星球，所以任何时候我们都应该认真听取用户的反馈，及时改进；

- 事实：数据真实，案例真实，对团队内或是对外，都给真实信息；

- 信任：内部信息尽可能透明，做出承诺尽可能达成，彼此信任，才有机会更高效；

- 积极：有主人翁精神，看到团队/项目的机会或问题，不等不忍，发起讨论或尝试。

我们想保持这样的价值观做知识社区，为“通过内容连接人”这件事提供好工具。

吴洪声：你做过的项目中，使用过DNSPod和腾讯云的服务吗？感想如何？近期我们复活了Discuz！这个社区产品，你认为这个产品应该在哪些领域发挥价值？咱们会有哪些合作点，能谈谈你的看法吗？

吴鲁加：从有 DNSPod 起，我公司里所有涉及域名的业务都用 DNSPod 提供的服务了——在我的认知里，没有比它更简单而且稳定可靠的 DNS 服务了。

腾讯云的服务里，我们有使用云主机、云通信、短信服务、云智服等等。

十几年前，我就是 Discuz! 的忠实用户，现在其实我在意的是 Discuz! 可能开放出什么能力给第三方，让我们在上面玩出更多花样。

吴洪声：传统的个人站长，主要是利用内容和流量起家。现在不管知识付费、公众号等，其实也是内容和流量创业者，和传统的个人站长，在获取流量和流量转化变现上，其实也没有太大的差别。只是现在的流量创业者，他们和之前的个人站长相比，在技术上的能力可能稍微欠缺。如果说把这个群体定义为“新站长”，你会有什么样的看法？

吴鲁加：我的观点不太一样，我认为现在的内容创作者——或者你提到的流量创业者，他们并不欠缺技术能力，而是当下的环境，不再需要他们去攒机器、上架、装 Linux、学 MySQL——各种云服务已经足够成熟（就像你们新的 Discuz!Q一样，一键就能安装部署了）。

在我看来，技术的“底座”和内容的创造这两件事已经是 各自独立的了。这对于新站长们是一件很好的事情。他们可以借力于大平台的能力或工具，而将精力和时间专注于内容的创造和打磨，流量的获取和变现。

所以说到底，我们提供的都是一种基础的服务。去帮助广大内容创作者更好的完成内容承载、用户运营、商业变现，打私域流量生态的闭环。

我也相信，只有生态机制的健全和基本能力的完善，未来才会涌现更多优秀的“新站长”。他们区别于头部的流量巨鳄，他们小微,却有力量。

如果你去认真了解过中国经济改革的历史，你能看到，每个关键的节点，都有无数小微个体汇聚而成的磅礴大势推动。所以无论知识星球也好，Discuz!Q也好，我认为我们都应该有一种成为“驱动”的使命感，去成为广大内容创作者，创业者，开发者的“底座”。不仅是KOL ，还要让”普通人“能过自己分享的内容让自己过得更好点。扬名要扬千代名，谋利要谋万世利，像我前面说的，有人在知识星期分享两个月，赚了一万多，给自己女儿买了钢琴。我就很开心，别人用了你的服务，让自己家人生活更滋润了，他们快乐，我也很快乐。

不知不觉，DNSPod十问这个栏目，已经做了第八期。本来这个栏目叫洪声十问，一期十个问题。然而细心的读者可以发现，问题逐渐变为十一问，十二问。因为在实际采访过程中我发现，十个问题的答案不足以将嘉宾思考上的高度展示给大众。

此外，这个栏目受邀嘉宾的领域也在逐渐的扩大，从域名圈，站长圈到程序员圈，创业者圈。作为有着丰富行业经验的大拿们，他们在这个栏目留下了他们的真知灼见。大家可以比如易名中国金小刚说的：“别想着持有对社会有不良影响的域名，这是一个底线。”比如CSDN创始人蒋涛说的：“对于一个技术驱动的公司而言，不断更换新人并不是好事，技术要有一个积累的过程，应该鼓励这些技术人去提升，对技术人员的回报或薪酬、等级要相应地跟管理平行。”

未来我们希望这个栏目的影响力会覆盖更加多元的受众。把更多正确的理念去对外传递。所以也欢迎各位在评论区留下你想看到我对话哪位嘉宾，还有你想问的问题，我们邀请你共同成为“吴洪声十问”栏目的提问者，发声者。

腾讯云中小企业产品中心

腾讯云中小企业产品中心（简称SMB），作为腾讯云体系中唯一专业服务于8000万中小企业的业务线，致力于为中小微企业提供全面完善贴心的数字化解决方案。产品线覆盖了企业客户从创业起步期、规范治理期、规模化增长期、战略升级期等全生命周期，针对性的解决企业的信息化、数字化、智能化的生产力升级需求。本中心还拥有两大独立腾讯子品牌：DNSPod与Discuz!，在过去15年间，为超过500万企业级客户提供了强大、优质、稳定的IT服务。

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责任编辑：张洁 张琪瑶

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该第三题写到后面该怎么写，能否给我过程，会不会是我前面的过程是否有问题。如果有问题，请告诉我这个题的详细过程及思路。谢谢老师。

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