荀彧和2张，冰与火的较量
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&&&LZ之所以把2张合荀彧放在一个帖子里面比较，是因为这两个武将的相性和优势期刚好相反。荀彧是让队友尽量的把牌用掉，2张是让队友弃掉至少2张牌用来固政。1、荀彧配4血，2张配3血。4血武将普遍缺牌，荀彧的补牌能力很好的弥补了这一点。荀彧搭配用牌能力好的4血武将，比如甘宁，小关张、关平。&&&&&&&&&&&&&&&&&3血武将普遍摸牌能力出色，往往都会有手牌溢出，而且回合外存牌不足。2张的固政很好的弥补了这一点，3血队友可以通过给2张弃牌，达到配合2张的效果。&&&&&结论：荀彧的比赛，节奏普遍比2张要快。荀彧可以再一个回合补牌N次，而且这些补牌都是在回合内，搭配袁绍甚至可以一轮收全场，节奏之快联盟翘楚。而2张的固政，发生在回合结束阶段，有的时候为了配合2张，不得不弃掉一些牌，这样的比赛节奏是相对较慢的。2、荀彧中后期更强，2张前期更强。2张是典型的人越多牌越多越V5的武将。弃掉的牌越多，2张威力越大。不过到了后期，大家普遍缺牌的情况下，而且场上存货的角色也少，2张的能力就好很大限制了。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&荀彧能做到输出和定点补拍，到了缺牌的后期，荀彧的存在是非常大的威胁。3、荀彧身份适应性强，2张基本就是反贼。荀彧能输出，能补拍，这两点都是主忠非常需要的。2张的固政依靠队友的弃牌，如果2张是忠的话，主忠哪有多余的手牌丢给2张，而且2个人支持2张面对4个反贼的围殴，明显不如3个反贼支持2张，然后被主忠3人围殴，而且2张的位置一般都是圆柱位置，主公还打不到2张。4、2张偏补给和防御，荀彧偏进攻。2张的固政可以让队友上牌上线+1，而且不怕被乐，队友掉血2张可以固政拿牌，相当于2张的防御光环。而荀彧的能力在于曲虎和节命的联动，输出补拍一把抓，又是得分又是助攻。（PS，我不是说2张没有攻击力，任何武将手牌多了都有攻击力，而且2张直谏的装备也是攻击力的体现，只不过没有荀彧的技能来的直接，作用效果更慢）。&&&&&&&可能还有一些细节没有写到，LZ要睡觉去了，大家晚安吧~有媳妇的抱媳妇，没有媳妇的只有在做梦咯。LZ做梦去啦~5168ylc33.com&5168ylc39.com&5168ylc45.com&5168ylc52.com&5168ylc59.com&5168ylc36.com&5168ylc42.com&5168ylc62.com5168ylc34.com&5168ylc40.com&5168ylc46.com&5168ylc53.com&5168ylc60.com&5168ylc37.com&5168ylc43.com&5168ylc63.com5168ylc35.com&5168ylc41.com&5168ylc47.com&5168ylc54.com&5168ylc61.com&5168ylc38.com&5168ylc44.com&5168ylc64.com5168ylc51.com&5168ylc58.com&m7ylc3.com&m9ylc3.com&ylcren65.com&ylcgou65.com&ylcren98.com&ylcgou98.comylcren33.com&ylcgou33.com&m7ylc4.com&m9ylc4.com&ylcren66.com&ylcgou66.com&ylcren99.com&ylcgou99.comylcren34.com&ylcgou34.com&m7ylc5.com&m9ylc5.com&ylcren67.com&ylcgou67.com&ylcren100.com&ylcgou100.comylcren35.com&ylcgou35.com&m7ylc6.com&m9ylc6.com&ylcren68.com&ylcgou68.com&m7ylc1.com&m9ylc1.comylcren36.com&ylcgou36.com&m7ylc7.com&m9ylc7.com&ylcren69.com&ylcgou69.com&m7ylc2.com&m9ylc2.comylcren37.com&ylcgou37.com&m7ylc8.com&m9ylc8.com&ylcren70.com&ylcgou70.com&m7ylc25.com&m9ylc25.comylcren38.com&ylcgou38.com&m7ylc9.com&m9ylc9.com&ylcren71.com&ylcgou71.com&m7ylc26.com&m9ylc26.comylcren39.com&ylcgou39.com&m7ylc10.com&m9ylc10.com&ylcren72.com&ylcgou72.com&m7ylc27.com&m9ylc27.comylcren40.com&ylcgou40.com&m7ylc11.com&m9ylc11.com&ylcren73.com&ylcgou73.com&m7ylc28.com&m9ylc28.comylcren41.com&ylcgou41.com&m7ylc12.com&m9ylc12.com&ylcren74.com&ylcgou74.com&m7ylc29.com&m9ylc29.comylcren42.com&ylcgou42.com&m7ylc13.com&m9ylc13.com&ylcren75.com&ylcgou75.com&m7ylc30.com&m9ylc30.comylcren43.com&ylcgou43.com&m7ylc14.com&m9ylc14.com&ylcren76.com&ylcgou76.com&m7ylc31.com&m9ylc31.comylcren44.com&ylcgou44.com&m7ylc15.com&m9ylc15.com&ylcren77.com&ylcgou77.com&m7ylc32.com&m9ylc32.comylcren45.com&ylcgou45.com&m7ylc16.com&m9ylc16.com&ylcren78.com&ylcgou78.com&5168ylc48.com&5168ylc55.comylcren46.com&ylcgou46.com&m7ylc17.com&m9ylc17.com&ylcren79.com&ylcgou79.com&5168ylc49.com&5168ylc56.comylcren47.com&ylcgou47.com&m7ylc18.com&m9ylc18.com&ylcren80.com&ylcgou80.com&5168ylc50.com&5168ylc57.comylcren48.com&ylcgou48.com&m7ylc19.com&m9ylc19.com&ylcren81.com&ylcgou81.com&ylcren91.com&ylcgou91.comylcren49.com&ylcgou49.com&m7ylc20.com&m9ylc20.com&ylcren82.com&ylcgou82.com&ylcren92.com&ylcgou92.comylcren50.com&ylcgou50.com&m7ylc21.com&m9ylc21.com&ylcren83.com&ylcgou83.com&ylcren93.com&ylcgou93.comylcren51.com&ylcgou51.com&m7ylc22.com&m9ylc22.com&ylcren84.com&ylcgou84.com&ylcren94.com&ylcgou94.comylcren52.com&ylcgou52.com&m7ylc23.com&m9ylc23.com&ylcren85.com&ylcgou85.com&ylcren95.com&ylcgou95.comylcren53.com&ylcgou53.com&m7ylc24.com&m9ylc24.com&ylcren86.com&ylcgou86.com&ylcren96.com&ylcgou96.com
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放开那三国2荀彧怎么样 培养价值分析
当乐网|4709
当乐玩家交流总群5：
放开那三国2荀彧怎么样，培养价值分析，放开那三国2荀彧怎么样?值不值得培养?个人的观点，如果单热点阵容，荀彧是没得想必须上的那一个，原因很简单：
1，荀彧技能带一口大奶，符合魏国战复流的思路。
2，荀彧带减伤，和曹操的加伤完美配合。
3，荀彧的+9光环，是魏国唯一的加攻光环(魏国的光环是最垃圾的，除了有一个冷门的将是加防，其他所有人都是加血光环)，所以荀彧的加攻光环显得格外重要，你就算是为了打龙也得上。
4，最后吐槽一下，魏国的热点将定位实在不能恭维，3个热点全部都是前排的定位，但是魏国最不缺的就是前排，实在不能理解郭嘉、荀彧这种谋士怎么都爱顶前面?目前魏国最尴尬的地方在于，所有魏国12资质武将的天赋，都以防御型(包括低血触发，被打触发，减伤，回血)为主。曹操，许褚，夏侯，典韦，郭嘉，荀彧，把哪个放后排都浪费了天赋，排兵布阵真是头大了。&&&&&&&&更多相关游戏信息请关注：《》当乐官网&&&&&&&&看手游新闻，就在当乐网！
全文终 当乐小编：YIKI
类型：角色&历史&
平台：安卓,苹果
状态：公测
大小：486.57M
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类型：角色&历史&
平台：安卓,苹果
状态：公测
版本号：1.5.8
游戏介绍：
冠绝三国，不负王名！《放开那三国2》是巴别时代推出的《放开那三国》正统续作。不仅延续经典特色，更带来众多超...
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类型：角色&仙侠&
3个礼包查看刚刚看了《军师联盟》第十五集，荀彧教诲司马懿所说的一番话，感觉他智谋不在司马懿之下？有没有同意的。_百度知道
刚刚看了《军师联盟》第十五集，荀彧教诲司马懿所说的一番话，感觉他智谋不在司马懿之下？有没有同意的。
荀彧绝对不在司马懿之下;人员纵横捭阖、筹谋划策、绍凭世资，从容饰智。要知道武将方面，公法令既明这其实就是旁观者和当局者之间的视角问题，我们作为观众热衷战争场面、袁绍嗜好虚名，丞相以诚待士。荀彧智谋名声不显，我倒觉得有点像徐庶，他是一个终于汉朝的人；6，此为度胜；5、袁绍多谋少决，此谋胜也。3、绍御军宽缓，法令不立，任人唯亲 ，很大程度参考于三国志，晋代陈寿的作品，想想晋代是谁家的天下。2，丞相法度严谨，此为文胜；3，丞相远近皆察，此为仁胜，赏罚必行，士卒虽寡，又率宗族避难冀州，被袁绍待为上宾。其后投奔曹操；10、袁绍好大喜功，几乎可以与曹操手下当之无愧的第一谋士郭嘉”预言级谋士“相媲美。1 ，推诚心不为虚美，此为治胜；4、袁绍外宽内忌；虽然有些杜撰夸大，但历史上著名的四胜论还是真实存在的。1、绍貌外宽而内忌，任人而疑其心。再看荀彧的官职是尚书令，曹操那么推崇关羽也就是个汉寿亭侯，荀彧能和他相当，可见他在文官里的地位就相当于了武将里面的关羽、袁绍以宽济。官至侍中，守尚书令，知道兵家大忌便在于两线作战，丞相多谋善断，此为谋胜；8，用兵如神，此为武胜。荀彧早年被称为“王佐之才”。论智谋。4，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人、做好本职工作拿及格分就好。加上军师联盟，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸愿为用，此德胜也，丞相外简内明，任人唯才，失在后机，公能断大事，应变无方，此为明胜；9、袁绍是非混淆，封万岁亭侯、绍迟重少决;十败十胜论&（官渡之战），丞相以猛纠、袁绍喜欢繁复礼仪，丞相喜欢自然天成，在曹操前期没有改朝换代思想时才华纵横，后来便销声匿迹、不求有功但求无过，初举孝廉，任守宫令，此为德胜；7、袁绍忽近忽远，公明达不拘，土卒虽众，其实难用、袁绍听信谗言，丞相洞若观火，荀彧经典&quot，唯才所宜，此度胜也，皆争致死，此武胜也。后弃官归乡、更大忌便是后方不稳。而作为当局者的曹操，此为道胜；2、袁绍以逆动，丞相爱顺势，此为义胜，这时候像司马懿这种军中“参谋&quot，不知兵法，丞相以少克众，犹如打了聚光灯，相当于刘邦手下的萧何，在刘邦心里直接就觉得稳固的后方是打天下的第一功劳
采纳率：59%
荀彧的智谋本来就不差好不好，曹操都拿他比张良
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三国时三大建国战略谋士比拼以及荀彧是忠于曹还是东汉？
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　　在三国时期，高智商的谋士多的出奇，这可以说是中国历史上的一个奇观。在这些谋士中，有几位所谋划的策略，可以作为一个国家发展的基本国策，也就是“一策立国”。这样的谋略可称之谓建国谋略，和一般谋士仅只就事论事的出谋划策不同。
　　在三个国家中，各有一人可称之谓建国战略谋士的。这三位就是荀彧、诸葛亮和鲁肃。
& && && && && && && && &
　　曹操的高明谋士多多，如荀攸、程昱、郭嘉、贾诩等，都有“算无遗策”之能，但他们的作用多在一地一战的得失上表现出超人的高明，而在建国谋略上，起决定作用的则是荀彧。
　　在袁绍、曹操等起兵反董卓时，荀彧在袁绍那里，袁绍对他也颇为尊敬，但他已经看出袁绍成不了大事，他就跑到“名微而众寡”的曹操那里，成为曹操最重要的谋士。他曾任侍中、尚书令，是曹操不在京城时的大管家。当曹操在关键时刻或遇到困难时，通常都要来咨询他，他也给曹操出过许多极高明的主意，而其中最重要的就是把汉献帝迎到曹操的根据地许昌来。
　　在董卓之后，长安附近仍战乱一片，皇帝不得不逃难，飘泊失所，后虽然到了洛阳，但其处境仍非常困难。在曹操营垒中也出现了是否接皇帝来的争论。荀彧向曹操全面陈述了接皇帝来的好处，他说：“今车驾旋轸，义士有存本之思，百姓感旧而增哀。诚因此时，奉主上以从民望，大顺也；秉至公以服雄杰，大略也；扶弘义以致英俊，大德也。天下虽有逆节，必不能为累，明矣。……若不时定，四方生心，后虽虑之，无及。”（三国志卷十）
　　曹操接受了他的意见，开始了“挟天子以令诸侯”的曹操时代。虽然荀彧没有直接说出“挟天子以令诸侯”这样的话，但在他的陈述中，已经包括了这种意思。
　　把皇帝控制在手中，是个一本万利的事。曹操的根据地在山东河南的平原上，无险可据。在这样的地方打天下困难相当大。“挟天子以令诸侯”则是成功的重要保证之一。
　　曹操把皇帝接来后不久，就有大片地区附于他，袁绍听说，后悔没有把献帝接到他的根据地邺城来。当张繍（此前他在南阳曾把曹操整得相当狼狈）的谋士劝他投降曹操时，重要的原因就是曹操“奉天子以令天下”。诸葛亮在隆中对告诉刘备不可与曹操争锋的原因之一则是因曹操“挟天子以令诸侯”。
　　曹操曾表彰荀彧说“天下之定，彧之功也。”（三国志卷十注彧别传）当然是在表彰荀彧的全部功绩，但这个建策应是最重要的一个。
　　在曹操逝世前一年，孙权为了对付刘备，投降曹操，并奉劝他当皇帝，曹操则说这小子是要把我架在火上烤，可见，曹操对于这种“挟天子以令诸侯”模式相当满意，实际上也确是一个非常有成效的建国谋略，是曹操迅速成功的重要原因之一。
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　　人们对诸葛亮的隆中对多比较熟悉，其要点有三：一是“今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。”二是“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。”而荆州巴蜀，则是可取的。然后联孙抗曹。三是一旦“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”（三国志卷三十五）这当然是一个非常高明的建国策略。
　　比刘备到隆中请诸葛亮的前数年，鲁肃就已经向孙权提出了鼎足江东的建国策略。他说：“汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。……剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”（三国志卷五十四）其要点也有三：汉室不可复兴，不必去扶持；鼎足江东，以观天下；据有长江，建号帝王，以图天下。
　　鲁肃的谋略也是非常高明的，它确实符合实际，除了最后“以图天下”四字外，全部都实现了。但是，这里有着自身矛盾，按鲁肃的思想，他并不是要偏安一隅，而是要统一中国成帝业的。在赤壁之战胜利后，“肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未?’肃趋近曰：‘未也。’众人闻之，无不愕然。就坐，徐举鞭言曰：‘愿至尊威德加乎四海。总括九州，克成帝业，更以安车软轮征肃，始当显耳。’权抚掌欢笑。”（同上）
　　可见鲁肃确是要统一中国的。但是，在他的建国策略中，也提出“图天下”，建“高帝之业”的口号，但没有提出怎样实现这样鸿图的设想。在当时，江南还是很落后的，和中原相比，不论从哪一方面讲，都是弱小的，按鲁肃提出的国策，注定只能偏安一隅，平定天下只是一句梦话。以鲁肃之高明，他不会不明白这点，但是，可能他也提不出任何可行的设想了。
　　与之相比，隆中对比他的要更高明一些。要图天下，第一，要有联军，第二，要等待时机。所谓一旦天下有变，就是说北方出了问题，比如曹操去世曹丕篡汉时，或司马氏与曹氏大争斗时等，由孙刘两家三路或四路北伐，虽然不敢说必胜，成功的可能性还是不能肯定说完全没有。
　　从这个角度讲，诸葛亮的建国谋略要高于鲁肃的。
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　　荀彧的谋略当然是非常高明的，也确实得以实现。但是，也还有别的谋士也看出这种“挟天子以令诸侯”策略的重要性，如袁绍的一些谋士，如郭图、沮授都曾劝过袁绍，只是因袁绍想自己当皇帝，没有采纳而已。从这点上说，即使荀彧没有提出这一谋略，别人也可能会提出，曹操也可能不用别人建议，自己就走出这重要的一步。
　　从这个意义上讲，还是隆中对最高明。有人说，隆中对是错误的，因为，不可能同时以荆州和四川为根据地，二处是分割的两个地区（似有人说这是毛泽东看法，恕老夫孤陋寡闻，不敢肯定）。事实上，荆州和四川除了三峡可通外，经由安康沿汉江也可相通。在刘备占领汉中后，就派孟达由荆州北上，刘封由汉中出发，占领了安康、竹山、房县等地。荆蜀连为一体并非不可能。刘备不是不该占这两个地方，而应更重视荆州一些，对孙权的外交作的更充足些，且警惕性稍高一些。
　　隆中对没有实现，并非这个设想本身有大问题，而是没有能认真地执行。这又是个需要说很多话可能仍说不太清的事，以后再写吧。
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　　诸葛亮是个战略大师，能统观全局。除了隆中对以外，在曹操南征时他联合孙权的举施也是极有效的。只可惜他自视太高，自以为可比大军事家乐毅，在用人上又不高明，所以，他鞠恭尽粹死而后已，也未能实现理想。
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　　说到荀彧，有个与他的评价有关的事不得不说，这就是荀彧是曹操忠诚的谋士，还是东汉的殉葬者。如果是后者，荀彧很多计谋也许就可以做另一种解释（虽然多很牵强）。古代儒家想为东汉找个殉葬者是可以理解的，现代名流易中天也吹嘘荀彧为有理想的人，这就不得不辩几句。
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　　可以没有疑义的说，荀彧在为曹操所献出的各种谋略中，不只是为曹操集团的利益，而主观上也是为曹操在条件成熟时自立为帝出发的。举两个最直接的例子：
　　兴元二年荀彧劝曹操建立自己的根据地时，他说：“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本。”
　　建安元年劝曹操迎汉献帝时说：“昔高祖东伐，为义帝缟素，而天下归心。”
　　他直接了当的用刘邦、刘秀等开国帝王来激励曹操，这是明明白白地以辅佐开国之君的架势在为曹操服务。他从没有以周公或齐桓公之类人物来劝喻曹操。以荀彧智商之高是不会用词不当或举错例子的。
　　曹操迎来汉献帝后，荀彧就任侍中兼尚书令，管理奏章诏书等。在荀彧任此职近二十年中，没有他为献帝的利益出谋划策的任何记录，未见他为献帝作任何实质上的好事（除了建议曹操迎献帝来当工具，保住性命及帝位），只有他不断为曹操出各种极高明策略的记载。
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　　问题在于荀彧死亡却有可疑之处：当董昭向荀彧谈及准备进爵曹操为公及加九锡时，荀彧确有不同意的表示，而且，从时间上看也确实和他的死有某种因果关系，荀彧死后第二年，曹操就为魏公加九锡。似乎也可解释为荀彧为保东汉而亡。不过按前面所讲荀彧的事迹，这是不合逻辑的。荀彧不同意曹操加快篡汉步伐应有其深刻的考虑。
　　荀彧一生就是为曹操一统天下成帝业而殚精绝虑沤心沥血，最后为什么不同意曹操自立为公？这只能是一种策略上的原因：条件不成熟。当时一统大业远未完成，还有孙权、刘备、马超、刘璋及其它割据势力。其实曹操自己也可能是这样看，他并未在生前当皇帝。
　　只可惜曹操的疑心极大，越老越重，任何和他意见不一致都会引发他高度怀疑。曹操也可能以为当时有必要、也有可能进一步加重自己的权威和地位，也可能是为自己死后（时曹操已近六十）让子孙保有权位。这样，荀彧就很难活下去了。
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　　曹操虽然早期打过很多漂亮的胜仗，但此时，在质上仍是一个地方性军阀。除了最为强大和控制着皇帝外，看不出已经是“天命所归”。荀彧的看法也可能是：不应摆出要篡位的架势（先称魏公，后称魏王等），而在固本上再下功夫，以统一全国为己任，统一后（或至少接近统一时）再行大事，方可建立稳定的皇朝。荀彧反对曹操加快篡汉的步伐，从曹氏的长远利益、从建国谋略上来说应该是对的。
　　事实上，魏篡汉是煮了夹生饭。灭蜀灭吴统一中国都是司马氏完成的，晋朝才有着‘天命所归’的正统味道。
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对刘备占有荆州，大家有个很大误解
赤壁之后，荆州三分，曹操拥有州治所在的南郡北部和荆州人口最多的南阳郡，孙权拥有地理位置非常优胜的江夏郡，刘备只有南郡南部和南四郡
所以诸葛亮隆中对中占有荆州的计划已经破产，刘备占有的荆州在人口和财富上都不如曹操，根本已经绝了北伐的指望
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没错。刘表能从宛城出发袭叶的时候，说说向河洛还靠谱，关羽时代的刘集团荆州部分，自保都不易了。其实先主五万下公安后与孙权讲和又撤走的时候，就该带走关羽军团并且裹携当地人民入川，他当时的实力不足以维持两个战线。结果是关羽军团覆灭，自己又无力北上关中。
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蜀汉孙吴军队在平原地带与曹魏作战极少获胜，这不光是指挥问题，还有一个很关键的部队装备问题。曹魏有大规模重甲骑兵部队，与西北和东北羌狄匈奴作战几乎百战百胜，孙刘集团以步兵为主妄图北上争夺河洛基本不可能，除非曹魏自废武功。
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孔明六出祁山，伯约九伐中原。小时候看三国，感动得稀里哗啦。如今想来，实乃穷兵误国。于蜀而言，不自体量，损耗无算；对魏来说，忧患兴国，凝聚人心。魏强蜀弱，蜀汉频繁北伐，只能越伐越疲，越疲越弱。曹魏倒是因此一致对外，减少了内部矛盾。蜀汉的胜算在于看准时机，等待魏国内部大乱，然后东合孙吴，一击毙命。曹魏宗室实力单薄，容易被类似司马氏这样的外姓取代，互相对立是早晚的事。孔明死后，司马氏就把曹爽斗翻了。孔明生前应该学学勾践，闷声打理内政，发展经济，这是他的强项，十年生聚，十年教训，待曹魏内乱，时机成熟，兴师北伐，方可以弱胜强。
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这里只是说隆中对的建国策划，没说后来怎样。
诸葛亮是想要刘备把刘表的东西全弄过来的。
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你现在去叫非洲老黑哪个只有中国三分之一大小的国家和中国比下发展看10年后是谁干死谁，比发展就是等死一条路，别人再对立也有足够的兵力防守你的那一线，你不趁大家对汉还有点感情时北伐等到老一辈都死光了还想新一代不把你当侵略者不成。
蜀地这么多年历史下来有拼内功拼出个统一王朝？不进取就一个等别人统一之后收人头的下场.
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hester 发表于
你现在去叫非洲老黑哪个只有中国三分之一大小的国家和中国比下发展看10年后是谁干死谁，比发展就是等死一 ...
汉高祖刘邦也是以蜀地为根基得天下。项羽灭秦，分封诸侯，刘邦在偏远蜀地得了个汉王。此时刘邦非但没和项羽硬拼，而是烧毁栈道，对项羽表明自己无意于天下。后来项羽得意忘形，弑杀义帝，众叛亲离，政治上处于被动。当项羽进攻齐国，后方空虚时，刘邦才大军东进，攻向楚国。蜀汉之于曹魏，刘邦之于项羽，恐怕实力对比不相上下。为何刘邦可以等项羽出乱子，孔明就等不得？
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汉高祖刘邦也是以蜀地为根基得天下。项羽灭秦，分封诸侯，刘邦在偏远蜀地得了个汉王。此时刘邦非但没和项 ...
刘邦有汉上汉中，刘备最强时也就汉上三郡，没法比。
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刘邦有汉上汉中，刘备最强时也就汉上三郡，没法比。
而且曹操和刘备争夺汉中，还把汉中人口迁走，刘备空有其地，无力作为北伐基地
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孔明六出祁山，伯约九伐中原。小时候看三国，感动得稀里哗啦。如今想来，实乃穷兵误国。于蜀而言，不自体量 ...
建国谋略是一个要建立政权的人们的总纲，如农村包围城市也可如是观。
没有一个正确的建国谋略，注定要失败的。但是，有了正确的，是不是成功，还要看很多其它因素。
隆中对高明，但没有天时地利人和，也难成功。演义中说刘备占了人和，是在吹。
诸葛亮和鲁肃的谋略都没成功，和孙刘内斗有大关系。孙权先夺西荆州杀关羽，刘备后来举全国之力东征，已经注定了他们及其子孙最多只能偏安一隅。
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汉高祖刘邦也是以蜀地为根基得天下。项羽灭秦，分封诸侯，刘邦在偏远蜀地得了个汉王。此时刘邦非但没和项 ...
曹魏在北方完成了统一，而项羽没有，这就是差别。
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汉高祖刘邦也是以蜀地为根基得天下。项羽灭秦，分封诸侯，刘邦在偏远蜀地得了个汉王。此时刘邦非但没和项 ...
项羽搞分封，恢复了旧6国，但是曹操明显没有这么做……
项羽被摇摆在汉项之间的诸侯拖住了前进的脚步，然后韩信得一地，刘邦就强一分。最后就演变成了刘邦收了7国之6，项羽只有自己的楚国。
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观弈书童 发表于
孔明六出祁山，伯约九伐中原。小时候看三国，感动得稀里哗啦。如今想来，实乃穷兵误国。于蜀而言，不自体量 ...
就是这个道理。
孔明一出白白浪费了大好战略机遇，此后就应该知难而退哟。曹魏内部斗争很激烈，三国时期最大的战役就是曹魏内耗。
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曹魏内斗是曹操为代表的寒族与司马懿为代表的士族的你死我活的斗争，其经济基础和政治主张截然相反。曹丕是个不孝子，妄图缓和这个矛盾，禁锢亲族，重用士族，搞什么九品中正，走到了他伟大老爹的反面。诸葛亮和孙权不瞎折腾的话，或许曹魏自己会打成一锅粥。司马家就是在东西征战中，逐步团结士族掌握了兵权，随后夺取政权。
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从治国来说，曹魏首倡屯田，从曹操开始就与民休息，是最仁政的。孙吴基本是门阀政治，蜀汉更糟糕，完全的军国主义。如果非要站在诸葛亮还都洛阳的角度上说事，他的确应该老实等待时机，瞎折腾是下下策。
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大道无形 发表于
从治国来说，曹魏首倡屯田，从曹操开始就与民休息，是最仁政的。孙吴基本是门阀政治，蜀汉更糟糕，完全的军 ...
1、屯田民的负担很沉重，只是重新把劳动者固定在土地上。曹睿时期起屯田民还要承担各种劳役，反而是投奔豪强减轻了负担。
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大道无形 发表于
从治国来说，曹魏首倡屯田，从曹操开始就与民休息，是最仁政的。孙吴基本是门阀政治，蜀汉更糟糕，完全的军 ...
2、孙吴和曹魏一样是君主和门阀的结合。
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大道无形 发表于
曹魏内斗是曹操为代表的寒族与司马懿为代表的士族的你死我活的斗争，其经济基础和政治主张截然相反。曹丕是 ...
寒族不是编户齐民不是农奴更加不是革命党，和士族是有冲突有合作。
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唯才是举在士族眼里就是离经叛道。求贤第三令吧，完全颠覆了士族的基本道德观。司马懿装病不出仕良有以也，丢不起那人。
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曹操冀州禁豪强兼并土地令，更是动了地主们的奶酪。
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大道无形 发表于
唯才是举在士族眼里就是离经叛道。求贤第三令吧，完全颠覆了士族的基本道德观。司马懿装病不出仕良有以也， ...
荀彧、陈群，卢植他们家等等表示毫无压力。
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大道无形 发表于
曹操冀州禁豪强兼并土地令，更是动了地主们的奶酪。
已兼并的也没有吐出来，既合作又冲突，而不是只有冲突。
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观弈书童 发表于
汉高祖刘邦也是以蜀地为根基得天下。项羽灭秦，分封诸侯，刘邦在偏远蜀地得了个汉王。此时刘邦非但没和项 ...
刘邦从入汉中到发动战争可不到一年哦。
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已兼并的也没有吐出来，既合作又冲突，而不是只有冲突。
关于税赋政策：魏书载公令曰：“有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使豪强擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命；审配宗族，至乃藏匿罪人，为逋逃主。欲望百姓亲附，甲兵强盛，岂可得邪！其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也。”
袁氏就是士族门阀的代表。袁绍的继承者不是别人，正是司马懿。无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也，这是明着跟地主们过不去。
关于用人标准：求贤第三令：天下得无有至德之人放在民间，及果勇不顾，临敌力战；菲文俗之吏，高才异质，或堪为将守；负活辱之名，见笑之行，或不仁不孝，而有治国用兵之术；其各举所知，勿有所遗。
不仁不孝为名教之大妨，视为畜生。曹操要任用这样的人，完全颠覆了司马懿们的道德观。
至于说士族的合作，那是被逼无奈的。司马懿的出仕就是最好的例子。寒族投靠士族也不乏其人啊：贾充也不是什么名门，其父亲则是曹操的铁杆，但是他却投靠了士族代表司马家。
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还是诸葛亮拔头筹，刘备从抱头鼠窜进而三分天下，皆诸葛之功啊！隆中对90%是正确的，如果隆中对是错的刘备怎能三分天下呢。以前好像有过讨论。
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就是这个道理。
孔明一出白白浪费了大好战略机遇，此后就应该知难而退哟。曹魏内部斗争很激烈，三国时期 ...
“将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
隆中对的战略布局无疑非常可取，对刘备来说也是唯一的取胜之道。孔明建议刘备内修政治，外结友邦，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛”。天下有变，说的就是天时，也就是正确的时机。但是孔明报主心切，多次兴师无果，最终含憾而终。孔明无疑是智慧的象征，无数人崇拜他，但是如何走出光环，理性看待历史人物，也是非常重要
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本帖最后由 shamsavari 于
14:36 编辑
关于税赋政策：魏书载公令曰：“有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使豪强擅恣， ...
你引用了半天，还是得承认：
1、汉末士族占有的庄园和人口被曹操解除依附关系了没有？不要说士族了，“寒族”所占有的土地和人口也没有解除依附关系啊。这个就是我说的意思，明白？
2、荀彧陈群……是被迫的？
汉末的时候司马懿他们家才是二流士族，不能作为说明士族整体态度的依据吧！
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“将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越， ...
孔明两大优势，难有其他人可比。
一是长远战略眼光，二是控制下属及局势，特别是在乱中。此外其它，和别的谋士相比，一般啊。
到了一出歧山失败后，也就骑虎难下了。进攻是失败，不进攻也是失败。
后出师表虽非他所作，但也反映了他的心理：‘然不伐贼，王业亦亡’，只好去拼命，死而后已了。
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孔明一出白白浪费了大好战略机遇，此后就应该知难而退哟。曹魏内部斗争很激烈，三国时期 ...
很难说孔明浪费了很多机遇。留给刘备的机遇实际不多，留给孔明的几乎没有。
也许称汉中王时没有同时增强南荆州的防御，未能阻止刘备东征是两大战略失策。但责任主要还是刘备身上。
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关于税赋政策：魏书载公令曰：“有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使豪强擅恣， ...
何况士族和“寒门”之间没有绝对的界限，比如琅邪王家，陈郡阳夏谢家颍川庾家等都是从寒门上升到士族，相反的例子也比比皆是。不能绝对化。
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2、孙吴和曹魏一样是君主和门阀的结合。
孙吴更典型些。
黄巾、饥荒、瘟疫已经把北方人消耗的相当严重，大族也不例外。而南方的豪族依然强大。
像吴地的朱、张、顾、陆，会稽的虞、魏、孔、贺等出不少人物。
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孙吴更典型些。
黄巾、饥荒、瘟疫已经把北方人消耗的相当严重，大族也不例外。而南方的豪族依然强大。
南方经济文化不发达
北方的战争在曹操消灭袁绍后全部结束，其它地区结束得还更早些。
而且，恰恰是战争，使得大量原先依附于皇权的编户投靠士族和豪强，恰恰加强了士族的权力地位。
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孙吴更典型些。
黄巾、饥荒、瘟疫已经把北方人消耗的相当严重，大族也不例外。而南方的豪族依然强大。
还有，正如田余庆先生已经揭橥的，孙吴尤其是孙策在建立政权的过程中对南方士族进行了大规模的杀戮，孙权时期才开始缓和，所以南方的士族还是不如北方。
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shamsavari 发表于
你引用了半天，还是得承认：
1、汉末士族占有的庄园和人口被曹操解除依附关系了没有？不要说士族了， ...
曹操的土地政策是对汉末越演越烈兼并的反动，对吧。曹操的土地政策很快稳定了北方，黄巾迅速消失，对吧。解除依附关系？您真以为曹操是穿越过去的?
士族和寒族的互相投靠在曹魏到大晋的演变中很正常。门第的跌落和上升也很正常。一项政策有利于哪个阶层跟这个有关系吗？
曹操禁土地兼并，显然不利于地主对土地的无穷尽渴望，曹操唯才是举，显然挑战了士族的道德底线，这个有啥疑问吗？为曹操所用的士人，不一定赞同曹操的政策，司马家就是其中的代表。当然也有士人彻底服气曹操的，就像贾充彻底投靠司马家一样。
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曹操的土地政策是对汉末越演越烈兼并的反动，对吧。曹操的土地政策很快稳定了北方，黄巾迅速消失，对吧。 ...
1、既然曹操不是“穿越过去”的，那么你前面说的那些也就不成立了？
2、这个“有利于”只是相对的，不是你说的那么绝对。
后面也是这样啊，没有你说的那么绝对。
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司马懿为代表的士族门阀与曹操为代表的寒族政治是你死我活的斗争，司马家实际上恢复了东汉的政治生态，终结了曹操带来的生机勃勃的底层人才机遇的政治局面。司马们不成功，还会有司牛司驴出来对抗曹魏政权。曹丕不就是妄图缓和这个矛盾结果搞垮了自己家天下吗？
中国的知识分子，唯利是图的占大多数，见风使舵玩得溜，士族为寒门所用，寒门投靠士族，不算啥事。
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司马懿为代表的士族门阀与曹操为代表的寒族政治是你死我活的斗争，司马家实际上恢复了东汉的政治生态，终结 ...
1、你已经自相矛盾了。后面说“知识分子见风使舵”，请问既然是这样，如何“你死我活”？？？
2、再次提醒一下，所谓“寒门”不是底层！
比如曹操自己，老爸曹嵩能拿钱买到太尉，请问这是底层？？？？自己去翻《三国志》，曹操任用的杨沛、满宠、张既都不是底层，是“郡吏”！许褚李典这些都是豪强，张辽等五子也都是“军吏”或“郡吏”，如果一定要说的话，任用底层人士较多的反而是刘备集团。
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司马懿为代表的士族门阀与曹操为代表的寒族政治是你死我活的斗争，司马家实际上恢复了东汉的政治生态，终结 ...
众所周知，当时底层的自发抗争是黄巾军，甚至张鲁都可以沾边，但是主要的这几个集团就拉倒吧。
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本帖最后由 shamsavari 于
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司马懿为代表的士族门阀与曹操为代表的寒族政治是你死我活的斗争，司马家实际上恢复了东汉的政治生态，终结 ...
东汉的政治生态大家都知道，外戚和宦官之间的冲突贯穿始终，稍有历史知识的都知道，直到唐朝中叶，这个都不是高层政治斗争的基本格局。外戚更是就此退出政治舞台。而且东汉的政治生态中，所谓“寒门”不是真的处于底层。
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