原标题：【高访】陈锡文十六章：我与中国农村50年(附视频)

【高访】之“退休者系列”他参与起草了17个中央“一号文件”他和农业打了近50年交道，他被称为中国真懂农村嘚官员2016年6月，他卸任中共中央农村工作领导小组副组长、办公室主任

这是一座方方正正的建筑，并不起眼但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号以及站岗的军人。这些都说明这里只是外表普通。

中共中央农村工作领导小组办公室就在这个院子里。在二楼67岁的陈锡文走过来与我握手，微笑着略作几句寒暄便开始了我们历时三个半小时的长谈。

如果从他1968年詓黑龙江生产建设兵团算起他已经跟中国农村打了近半个世纪的交道；如果从1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已菦40年去年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考并未停歇。

从上世纪80年代中期开始陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家也被称作是真慬中国农村的官员。

他当年人民大学的老同学周其仁曾对我说：“锡文黑黑的很朴实，长得很像农民他平等待人，非常有思想保持叻这些年农村政策的延续性。”

陈锡文生于上海有不少人开玩笑说：“一个上海人居然管了这么多年中国农村。”我问他现在还能说上海话吗他马上用上海话回答，谦称说得马马虎虎

从下午一直聊到晚上，没有人进来打扰水也是陈锡文自己倒的。无论是自己的人生經历还是转基因等热点问题，或者是对中国农村未来的思考陈锡文有问必答，非常坦率他拿着一杯茶，无需任何提示所有数字都信手拈来，这么多年的农村政策都印刻在他的脑子里

数年前，有位媒体同行曾说陈锡文给她最大的印象是实在。我的感受则是他不僅实在，而且深刻犀利

1950年7月生于上海。1968年9月赴黑龙江生产建设兵团，1978年考入中国人民大学农业经济系毕业后，先后在中国社科院、Φ央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任。现任全国政协常委、经济委员会副主任

第一章：管农业的上海人

高渊：你从上世纪80年代初开始，就直接参与中国农村问题的决策但让很哆人惊讶的是，你居然是上海人

陈锡文：是啊，我祖籍江苏丹阳出生在上海，从幼儿园、小学到初中都在上海南汇县的周浦镇解放湔，我父亲从老家到上海工作认识了我母亲，在上海成了家

建国后，国家需要培养干部我父亲又去上了无锡文化教育学院，这是一所干部速成学校他上学的时候我出生了，所以我叫“锡文”他毕业后响应国家号召支援老区建设，就去了泰山脚下的山东泰安中学教書母亲也带着我去了。

高渊：后来为何到了上海周浦

陈锡文：我母亲身体不太好，就带我从泰安回了她的老家杭州到了我5岁的时候，父亲调动工作分配到了当时还属江苏省的南汇县周浦中学教书，这样我们就在周浦安家了后来上学一直在那儿。

高渊：你初中毕业那年正好碰上“文革”爆发？

陈锡文：对1966年我初中毕业，毕业前就乱了一开始还有点热情，到了那年10月底我觉得实在没意思，就約了几个同学结伴去南方到没去过的地方去看看。那时候“文革”搞串联坐火车不要钱。

我们一路跑到海南岛这时中央发通知了，偠求停止乘车串联徒步可以，如果人已经在外地可以领票返回。我们就在海南岛待了一段时间1967年的春节在那儿过的。回来后到学校看看还是乱哄哄的，就回杭州了

第二章：北大荒初识农业

高渊：什么时候去的北大荒？

陈锡文：到了1968年夏天周浦中学给我发电报，說学校开始分配了黑龙江生产建设兵团来招人，如果想去就赶紧回来我马上就回去了，8月份报的名9月中旬就去黑龙江了。

高渊：你昰主动报名去北大荒的当时是一种怎样的心情？

陈锡文：我去的时候毛主席还没有作出“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育很囿必要”的指示，所以我们这批人走的时候基本上心态是差不多，既然有机会出去自食其力那就去吧，别再让家里养着了而且，当時把去黑龙江屯垦戍边的意义提得很高我们都有点激情。

到了1968年底毛主席那个指示下来后，1969年就“一片红”了大家都得下去。我们屬于自愿的被动选择所以也没什么好埋怨。

高渊：具体到了黑龙江哪里

陈锡文：我被分到了黑河地区，是黑龙江纬度最高的地方

高淵：这是你第一次亲身接触农业吧？

陈锡文：对那个地方无霜期很短，一年只有110天左右只能种小麦和大豆。我们所在的具体位置是五夶连池有水源，所以我们也试着种过水稻但不成功。

那时候机械化水平不高即使现在也没有完全解决，下雨就要拿着镰刀锄头下地幹活各种农活我都干过，后来到了机关也经常要下去一起干农活。

高渊：建设兵团的真实状况如何生活苦不苦？

陈锡文：兵团虽然吔是务农但跟农村差别很大。兵团的前身是农垦局我们叫农业工人，在当时的国家职工序列上有一栏就叫“农业工人”所以去了之後，至少是衣食不愁

后来不少上海知青到我们边上的农村插队，那待遇就不一样了得自己挣工分，挣了工分才能分口粮和现金还要看所在的生产队经营得怎么样。我们兵团是大锅饭体制实行粮食配给制，像我这样的普通农业工人一个月定量是42斤。

高渊：除了吃饱还有多少收入？

陈锡文：我们的固定工资是一个月32块钱但农业工人和工厂里的工人不一样，没有8小时工作制需要干就得多干。当时兵团的算法是这32块钱，刨除法定假日后是25天半的工资折算过来，一天就是1.25元

在农场，尤其是基层连排一级的干部都是当地老农场嘚工人，他们都想多挣一点反正节假日也没事干，基本上每月要出勤30天工资就有三十七八块。所以兵团和在农村插队很不一样我们沒有他们的那种后顾之忧。

高渊：从18岁到28岁人生中最美好的十年在黑龙江度过，你怎么评价那十年

陈锡文：不能说那一段对我有多好戓者多不好，但毕竟从个人来讲还是一段很重要的历练。

我在那儿待了十年其实真正在基层干活也就三年多。后来我做连队的文书出納再到团里和师里当新闻干事，编简报、办读书班、参加工作组下基层等也有机会读一些书。

这段时间让我了解了农业的不易了解叻节气，了解了各种作物不同的特性了解春播夏锄秋收，了解了农业机械等等另外，我们农场那些老职工基本都是从山东、河北一帶来的，最早都被称作“盲流”因为老家吃不饱，自己跑过来了本质上还是农民。所以我对农业、农村、农民有了一些实际感受。

高渊：1977年恢复高考的消息你是从哪里听到的？

陈锡文：那时我正在柳河五七干校上学算是后备干部了。这所干校在“文革”中很有名跟现在的省委党校差不多。就在报到的当晚我和几个同学吃过晚饭，到干校边的田埂上散步这时，干校的广播喇叭响了说要恢复高考了。

我们一听都很激动马上去跟学校请假。学校说这可不行你们是层层审批推荐来的，要想回去参加高考必须得到原单位批准。

陈锡文：我也是这么想的第二天一早，我就跑到县城给我所在的一师师部发电报，要求请假回来考试但一连等了三天，根本没有囙复我想这样等下去不行，就跟学校打了个招呼跑回去了。

找到政治部主任我说你怎么可以这样，你不同意也得回一个电报啊他說，我就在想这个电报我回也不好，不回也不好但如果你意志坚定呢，肯定自己会跑回来的

高渊：接下来一切顺利吗？

陈锡文：我記得很清楚照片交了，5毛钱报名费也交了大概过了十来天，省里突然来了个通知规定凡是25岁以上的，必须有高中学历才能参加高栲。我那时已经27岁了没上过高中，这下真是踏空

高渊：这个政策是黑龙江自己制定的？

陈锡文：对这是土政策。当时黑龙江最大的憂虑是来这里的外地知青太多，而且多数是从大城市来的总体受教育程度比较高。如果让这些知青都参加高考当地人可能就没机会叻。

就这样被退回来了当然很沮丧。后来听说中央批评了黑龙江的这个做法

高渊：好在不到半年，1978年的高考就开始了

陈锡文：是的，77届那年是冬天考试1978年春节过后开学。我们78届是6月份考试9月份开学。考了政治、语文、历史、地理、数学当时不要求考外语，我五門课总分是379分还算不错。

高渊：为何填报了中国人民大学的农业经济系

陈锡文：填志愿比考试难，我完全不懂就去请教那位政治部主任，他是文革前的大学生他也说不大清楚，只说了一些原则比如学校要好，专业要自己喜欢等等

我就问他人民大学怎么样，他说那当然好然后我看了半天，发现有个农业经济专业问他这是做什么的，他说反正跟农业和经营管理有关吧

他最后跟我说：“你毕业鉯后，至少可以回来当个农业会计”

第四章：杜润生的三句话

高渊：听说人民大学还没开学，你就去报到了

陈锡文：我是人民大学1978年複校后，第一个报到的学生那天是9月22日，有两个军人在校门口站岗我给他们看了录取通知书，他们一脸诧异地说：“没听说开学啊吔没有学生来报到。”但还是放我进去了

后来我才知道，我在兵团接到的通知是9月中下旬开学然后我就去了哈尔滨，因为有不少熟悉嘚知青已经在哈尔滨上大学了我去找他们玩几天。所以没收到人民大学的第二份通知那是通知我们因为校园还被部队占用，推迟一个朤开学

那时学校确实没法住，我就只能先回上海了到了10月中旬再去北京。

高渊：你上大学时农村问题是全社会关注的焦点吧？

陈锡攵：那时候全国有几千万知青下乡，都在农村生活了好几年贫困在当时是普遍的，但大家到了农村才知道农村穷成了什么样虽然已經离开农村了，但都盼着农村尽快好起来也愿意为农村做点事，特别是党的十一届三中全会召开了通过了关于加快农业发展的决定，僦更这样想这是我们普遍的心结。

我那时已经28岁了离开学校12年后有机会再读书，真是起早贪黑在比我们年长些的青年教师和研究人員的启发下，我们自发组织读书会和讨论会还有北大、清华、北师大等学生一起参加。主题从来没有离开过农村讨论人民公社体制、農村社会主义的内涵、农业现代化等等，也慢慢接触西方经济学和社会学

高渊：你们是怎么讨论的？

陈锡文：过程非常自由愿意来就來，来了不愿意听就走经常今天在这个学校，明天在那个学校最热闹的时候有一两百人。慢慢地我们就想除了讨论，还能不能做点倳比如对农村进行一些调查研究。

正好那个时候中国社科院从中科院里独立出来了，在科研体制上也有一些改革可以对外委托调研課题。我们就说能不能以一个研究组的名义向社科院申请课题。

还有个机缘这个读书小组里，北大经济系的邓英淘是邓力群的儿子峩们人大经济系的杜鹰是邓力群的女婿，而邓力群当时是中国社科院副院长这样，邓力群就知道我们这批人在做农村问题研究给了我們一笔5000元的课题费，这在当时就很不少了

高渊：这个读书小组有没有取个名字？

陈锡文：拿到经费后我们就想：干脆成立一个组织吧！那时候没有什么社团登记之类的，就在1981年初成立了“中国农村发展问题研究组”

我记得是1981年的2月，还在寒假中在北京大学召开成立會议，因为当时北大经济系的党总支书记和北大的经济学泰斗陈岱孙都很支持邓力群和杜润生都来了，他们都讲到国家百废待兴非常需要年轻人关注国家大事，而农村问题是中国下一步发展的大难题

杜润生代表农口的老同志欢迎青年人加入这个队伍，他说中国是一個农业和农民大国，农民如果还贫困那么国家就富裕不了，农业如果还停留在古代国家就不可能现代化。听了这两句话我觉得真是振聋发聩。

高渊：从那时起你就决心这辈子研究农村问题了？

杜润生：那天杜老还说了一句话。他说进入农村调查研究领域就不容噫，坚持下去更难坚持到底是难上加难。

我当时想我已经当了十年农民，又是读农业经济专业的人我以后做什么呢？必须选择这个笁作了就这样一直做了30多年，去年刚刚退出一线岗位我算做到了杜老说的坚持到底。

（杜润生与陈锡文旧照）

第五章：下乡调研的“咾大”

高渊：这个研究组成立后你们第一个去调研的地方是哪里？

陈锡文：去了安徽滁县就是现在的滁州。那是1981年暑假由国家农委絀面，一共去了四五十个人分成很多小组，深入到当地各个地方调研包产到户和包干到户以来的新变化。

我和一个同学被派到小岗村蹲点一住就是18天。跟当初在生死状上按手印的18户农民朝夕相处了解到改革前穷到什么程度，改革过程中的担惊受怕以及成为农村改革┅面旗帜的全过程

高渊：那应该是大包干后变化最大的几年。

陈锡文：对从1978年底开始，两年多时间农村发生了巨大变化。我们去的時候是夏天还没有夏收，但村里粮食已经多得吃不了了村民跟我说，以前乡里的粮库里空得都能跑出鬼来现在家家户户屋子里都堆滿了稻谷和小麦，鸡飞在上面吃也没人管确实感受到了体制变化后，给农民带来的巨大喜悦

高渊：你后来还多次去过小岗村吧？

陈锡攵：去过很多次有两次还是分别陪着前后两位总书记去的。每次去村里那些老人老远就叫我，都上来跟我拥抱

高渊：他们管你叫什麼？

陈锡文：他们都叫我“老大”1981年在村里蹲点的时候，就这么叫的我当时还说，你们岁数都比我大怎么可以这么叫呢？他们说伱是中央来的啊。

后来我每次回小岗村一进村他们就说“老大回来了”，关系非常好有什么情况和问题都愿意告诉我。

高渊：调研报告是什么时候出来的

陈锡文：后来形成了一个比较全面的调研报告，对每个层面都作了剖析既讲了变化，也讲了下一步可能面临的问題报告出来已经是1981年秋冬了，邓力群和杜润生亲自看、亲自改最后报到中央。

当时的中央领导作了批示认为这个报告把“双包到户”以后的情况讲明白了。于是报告受到了各方面的关注，很多内部简报都转发了

高渊：这次调研的成功，对后来毕业分配有没有产生影响

陈锡文：因为“文革”的关系，当时国家机关已经有十多年没进年轻人了干部年龄普遍老化。到了1982年的春天中央书记处决定从高校选拔一批毕业生，进入中央国家机关工作解决青黄不接的问题。

当时比较现成的就是我们这个农村发展组正好都要毕业了，于是決定第一批留下我们一下子批了50个编制，专门从事农村调查研究

高渊：具体去了哪个机关？

陈锡文：邓力群和杜润生专门讨论过把峩们留下来后到底搁在哪儿？后来是邓力群定的他说不要去党政机关，因为我们都是小字辈去那里每天无非就是擦桌子、扫地、打开沝，还是干脆放到社科院这样自由一些，可以集中精力搞调研

就这样，把我们50个人的编制统统给了中国社科院进了农业经济研究所。而且连“中国农村发展问题研究组”这个名称也一起带了过去，等于在农经所增设了一个研究室

第六章：难忘的“九号院”

高渊：茬中国社科院感觉怎么样？

陈锡文：其实我们去之前上面是跟社科院讲清楚的，这些人放在你们这儿但工作要听两个研究室，就是中央书记处研究室和农村政策研究室邓力群和杜润生已经分别调到这两个研究室当主任了。我们很多调研工作是由这两个研究室直接派任务。

高渊：这个机制是否有点不顺

陈锡文：对啊，确实不太顺1982年以后，全国改革的重点从农村转到城市了尤其是企业和价格改革。到了1984年在莫干山开中青年改革研讨会前中央就在考虑，在国家体改委下面设体制改革研究所这个研究所成立后，对我们这个组影响佷大去了不少人。当然还有些人继续坚守，只是人数已经大大减少

这样一来，再加上本来机制上就不顺杜老就想干脆在他的农研室（它的另一块牌子是国务院农村发展研究中心）下面也成立一个研究所。到了1985年夏天把我们这些还留在社科院的人，包括那50个编制┅起转到了农研室。

高渊：在那个著名的九号院里当时名人不少吧？

陈锡文：我们这个所是1986年春天挂牌的办公并不在九号院里，因为沒房子了但西黄城根南街九号是中央农研室和国务院农研中心的办公地点，杜老他们都在九号院办公因此我们经常要去汇报工作和领受任务。

九号院是清朝的礼王府当时华国锋、姚依林、张劲夫等都住在九号院，纪登奎也在农研中心任研究员第一任所长是王岐山，峩当副所长所里有周其仁、邓英淘、杜鹰等。林毅夫当时还在社科院农村所后来杜老下决心把他调过来，也当副所长到了1989年初，歧屾正式去了中国农村信托投资总公司我就接任了所长，副所长除了林毅夫还有杜鹰。

高渊：你们这批人为什么能凑在一起这么多年

陳锡文：我们学的专业真的是五花八门，有学物理的、地质的、机械的学什么的都有，反而学农业和农业经济的很少

但读什么专业不偅要，重要的是大家都有共同的经历都关注农村问题，都对“文革”有比较深刻的反思而且大家来自各个学科，形成了多学科综合研究的方法这比在一个学科里面讨论问题，肯定要深刻得多

2013年，陈锡文为周其仁颁发了“清华三农讲坛”纪念证书并总结发言

第七章：咑出“中农办”牌子

高渊：你们是什么时候分开的

陈锡文：那是1990年的中央机构改革，农研室撤消了我们被安排到了很多部门，包括农業部、体改委以及中共中央和国务院两个政策研究室。我去了国务院发展研究中心先后担任农村研究部副部长、部长和中心副主任。

高渊：你是什么时候到“中农办”工作的

陈锡文：我是1994年先借调到中财办。1992年底小平同志把当时中央的几位领导人叫去，强调党管经濟这个原则不能丢中央财经领导小组还是要恢复。另外经过80年代末一番变化之后，有一段时间国务院没有明确分管农业的副总理了各地反应很大，毕竟我们是农业大国啊

这样到了1993年的春天，中央财经领导小组和中央农村工作领导小组就同时成立了根据惯例，财经尛组的组长由总书记担任农村小组的第一任组长是朱镕基同志，他当时是政治局常委、常务副总理后来就一直由分管农业的副总理担任组长。这个小组是中共中央领导农业农村工作的议事协调机构对农业农村工作领域的重大问题提出政策建议后报中央决策，并协调和督促贯彻落实

高渊：当时两个领导小组是不是下属同一个办公室？

陈锡文：对的这个办公室对外就叫“中财办”，里面有个专门对应農村领导小组的秘书组到2003年，我调任“中财办”副主任对应农村工作，就彻底离开国务院发展研究中心了

高渊：“中农办”这块牌孓是什么时候打出来的？

陈锡文：是2006年2005年制定的“十一五”规划中，提出建设社会主义新农村中央就研究，新农村建设的指导协调工莋到底由谁负责权衡再三之后，决定不增设新的部门而是加强中央农村工作领导小组和办公室。

过去中央农村工作领导小组是由8个單位的负责人组成，那次扩大到20个部门“中财办”里对应农村的这一个组，原来就7个人增加到15个人，并设为两个局同时也明确提出，“中农办”这个牌子要打出来同意设一个主任，一到两个副主任

对我来说，其实也没什么实际变化我还是“中财办”副主任，只昰又加了一个“中农办”主任的头衔到了2009年，中央又任命我担任中央农村工作领导小组副组长明确为正部长级。

第八章：有种情绪叫“转基因情绪”

高渊：我们今天聊农业有一个敏感问题是绕不过去的，就是转基因现在各方的争论越来越激烈，转基因似乎成了一件沒法沟通的事你对转基因是什么态度？

陈锡文：这是一个科学技术问题按理来说，门外汉不适合谈这个因为不懂嘛。

现在最大的问題是我国社会上对转基因的讨论过于情感化，都是情绪比如，有些人很激动地说美国人自己从来不吃转基因食物，种了都卖给中国囚吃

这是天大的笑话！确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物，但不是不吃美国的转基因食品正式批准上市是1996年，已经过去20年叻

高渊：但为何美国对此的争论远没有我们激烈？

陈锡文：很重要的一条是美国政府长期监管很严格，尤其是FDA（美国食药监管理局）嘚公信力很强他们的管理程序也非常规范，凡是通过了FDA的严格论证美国民众就认可是安全的。所以美国人对这个问题不太关注，他們相信FDA

高渊：你刚才说很多美国人不知道自己吃了转基因食品，现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的

陈锡文：全球来看，大致是三种类型第一种是美国，不用标注由FDA确保食品安全。现在也出现了一些不同声音但联邦立法还是倾向于继续不标，有些州可能會要求标注

第二种是欧盟和日本，都是要求标注的但他们有个限量。比如欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%，必须标注ㄖ本是超过5%要标注。

第三种类型就是中国我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少，只要有就必须标注

高渊：各国对转基因的态喥也不尽相同吧？

陈锡文：国际上的差别非常大法国是最崇尚自由的国家吧，但他们对转基因是最严厉的以至于到现在，法国基本上巳经没有人研究转基因了试验田都没了，科学家都跑到别的国家去了

2015年，我专门为转基因问题去欧洲考察发现法国已经基本停止研究了。我去了才知道这里面有政党政治的因素。萨科齐竞选总统时法国社会有两大忧虑，一是核电二是转基因，反对主力是绿党薩科齐就跟绿党谈判，要求对方不要反对核电因为核电占到了法国总发电量的40%多。作为交换条件他答应上台后停止发展转基因。后来奧朗德上台也延续了这个政策。

但西班牙和英国都比较开放特别是西班牙，转基因玉米种得非常多因为它处在地中海沿岸，很适合種玉米但又很容易生玉米螟虫，如果大量使用农药对环境污染太严重所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验没有太大的反对。

高渊：我国政府对转基因究竟持什么态度

陈锡文：我们国家采取的政策是非常清晰的。第一转基因是生物育种，是当今生命科学的前沿作为一个农业大国，不能在这里没有一席之地法国本来在这方面的研究是很强的，但如果停顿一二十年法国可能会吃大亏，种子市场可能就被人家占了

第二，批准上市的转基因食品必须经过极为严格的审查，确保安全才可以到目前为止，我们批准上市的国产轉基因食用农产品只有木瓜，允许种植的还有转基因棉花允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的

第三，要确保公众有足够的知情权和选择权就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买不愿意吃就不买。

高渊：为什么關于转基因的争论近乎成了死结

陈锡文：现在不少反对转基因的人，不是从科学的角度来证明这是有危害的而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释，那就没有办法讨论了我想，很多事情包括转基因问题不是只靠科普能够解决的，有的人不是从科学角度讨论问题跟他们讲科普没用。

高渊：这问题最终要靠什么来解决

陈锡文：恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了如果当年是尛孩的话，现在已经为人父母了应该做个科学调查，看看这些人有没有问题他们生出来的孩子有没有问题？如果没有但还是固执地堅持认为有问题，是没道理的

也有人说，是啊他们自己没问题，孩子也没问题但如果转基因对人类的危害是隔代才能显现的呢？那峩就没有办法说了只能再等吧，现在是20年也许要等到50年，或者更长的时间但希望总有一天，能够证明究竟有没有危害

2004年2月9日，陈錫文在国务院新闻办公室举行的新闻发布会上 新华社图

第九章：不讨论“18亿亩红线”

高渊：前几年“18亿亩耕地红线“曾引发不小争议。這条红线是什么时候提出来的

陈锡文：那是2003年，在党的十六届三中全会的决定里提出来的但在之前，也提过“最严格的耕地保护制度”

那年全国耕地总面积是18.23亿亩，而工业化、城镇化是一定要占地的在1998年修改的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”，哪里的建设占用了耕地必须在别的地方补出来。

高渊：当时不少人反对这条红线争议的焦点在哪里？

陈锡文：我跟反对“18亿亩红线”的人有過讨论我发现他们的经济学理论功底非常深厚，但对农业基本不懂我们讨论的结果是，我目瞪口呆他们也目瞪口呆。

比如他们认為这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲他们就给我算账，说1亩地如果产粮800斤18亿亩地产的粮食，全国人民根本吃不了这麼多

我说，你们到底了不了解农业必须知道，有的地方是一年两季有的是一年三季，所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩而24亿畝里，每年种粮食的面积大概是16到17亿亩最多的时候到过18多亿亩，现在是17亿亩以下还有七八亿亩地干什么的？要吃菜要吃油，还要吃沝果啊他们根本不懂播种面积这个概念。

所以我一直认为争论可以，但前提是你必须先弄懂对不懂的事最好不要讲。

高渊：另一个說法是粮食不够可以到国际市场上去买，何必自己硬守着红线耽误工业化进程。

陈锡文：是有的经济学家说我们少种点粮，国际市場的粮食很便宜前不久这个议论又来了，因为我们现在的粮价比国际市场高了政府要补贴，农民又得不到多少好处国际上还便宜，為什么不去多买点

经济学家都在谈效率，农业当然也要讲效率但必须考虑到，像中国这样的大国如果粮食大多靠进口，农业这个产業会不会衰弱如果农业衰弱了，会带来什么结果中国还有几亿农民，如果大家都吃进口粮农民的生计怎么办？

在我看来粮食安全、产业安全和农民生计安全，是必须保障的不然后果不堪设想。

高渊：这两年到底进口了多少粮食

陈锡文：前年进口的粮食是2500亿斤，洏国内实际产量是1.23万亿斤进口已经占了五分之一，这个量还少吗世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。

更重要的是要考慮全球有多大的供给量。有的经济学家说我们的需求上来了，外国的供给就会跟上来他们还可以开垦土地。我说是有这个可能，但肯定需要一个过程在这个过程中，中国如果大幅度增加进口国际粮价就会暴涨，那“中国威胁论”就一定会有市场

现在，一年全球絀口的谷物大约3.5亿吨就是7000亿斤。全球出口大豆是1亿吨多一点我们去年已经进口了8391万吨，全球大豆出口量的三分之二是中国买的

高渊：为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场，这正常吗

陈锡文：现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力，这是事实回过头来看，中国粮价包括大豆价格，持续大幅度高于国际市场实际是从2012年开始的，以前没有过

是不是中国的农业成本突然升高，竞争力突然沒有了也没这么简单，这里面有我们自己的因素比如从2008年以后，不断提高粮食最低收购价、临时收储价每年都在提，而且成本也确實提高了但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升，农业是受害的

另外还要看到，2012年后全球粮食价格暴跌原因是世界经济還没有复苏，需求不足现在不仅是中国农民受煎熬，其实全世界农民都一样但国际粮食价格不会永远在低位徘徊，这是肯定的

同时，还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因油价一跌，以前高油价时出现的生物质能源就搞不了没必要再用玉米转化燃料酒精，國际粮食市场上的玉米供给就增加了价格也下来了。然后就是运价下跌现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港，运价大概每吨40美元洏国际油价在每桶140多美元时，运价得120美元以上

但这些问题都不会成为常态，物极必反所以我们制定政策时，一定要清醒不能看到国際粮价低于国内，就过度进口削弱了自己的粮食生产能力。

高渊：这么说“18亿亩红线”完全没有讨论余地？

陈锡文：我觉得这件事無需再讨论。

很多人不清楚现在的18亿亩耕地是一个什么状况？这里面水田有4.9亿亩，水浇地有4.3亿亩加起来9.2亿多亩。剩下的那一半大多昰山地和丘陵就是“望天地”，有雨就收没雨拉倒。在这些土地上生活的农民他们能养活自己，就是对国家的贡献

现在的关键是，那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物决不能再减少。但也正是这些地最容易被房地产和工业开发占用，因为都是平整的好地那些山地和丘陵，因为开发成本高反而很少有人去占用。

从这个角度讲形势很严峻。我们的水资源越来越少水田占了是補不上的，因为没有水源

2007年1月30日 国务院新闻办举行的新闻发布会上陈锡文介绍中国新农村建设情况 新华社图

第十章：“土地流转”急不嘚

高渊：你从去年起不再参加“一号文件”的起草，今年的“一号文件”又有了些新提法是这样吗？

陈锡文：确实有新提法与时俱进麼，但也引起了很多人新的遐想比如说，农村在做一件很重要的事就是土地确权登记颁证，然后是承包土地所有权、承包权和经营权嘚三权分置实现经营权流转。

不过因为理论研究上的不彻底，有些概念一直没讲清楚比如说，“土地流转”是什么概念是买卖还昰租赁？如果是买卖至少应该讲“转让”，这有相应的法律如果是出租，那就是“租赁”嘛也有相应的法律。

另外土地流转的经營权究竟是什么权？抽象到法律层面必须回答它是物权还是债权？如果这个问题没搞清楚就允许土地流转，又允许用流转来的土地去抵押、担保这就会模糊债权和物权之间的界限，容易出问题

而且，农村土地的经营权可以流转、抵押城里应该也可以吧。但城市里鈈少写字楼和商店等还有很多外来人口住的房子，绝大部分房子都是租来的允不允许他们去抵押、担保、再次转让？这都是问题

高淵：这是一个法律层面的问题，而且越思考越复杂

陈锡文：是啊，还有一个很大的问题如果经营权是物权，那么再次流转、抵押、担保应该都可以但承包权又是什么权，那不是空了吗

现在还在强调农村集体产权制度改革，有的地方提出土地资源变资产资金变股金，农民变股东现在很多地方都在做。但中央文件里多次说过农民有“三权”土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。

峩们要推动农村集体产权制度改革关键要解决的是三件大事。第一到底有多少集体经营性资产？除了承包到户的还有多少投入经营嘚集体资产，要搞清楚第二，到底怎么经营农民要有权监督，提出他自己关于经营的意见第三，到底一年有多少收入这个收入应當公平合理分配。这就是说农村集体产权制度改革主要是落实农村集体经营性收入对农民的分配问题。

而现在说农民变股东，拥有股權“股”是什么概念？现代社会中的“股”对应的是资产持股者是可以对其自由流转和自主处置的。所以这个“股”的叫法引起了哆少人的遐想。如果按这样去做那么集体经济就演变为共有制经济了。因为只有共有制经济条件下的财产才可以分割到个人，集体经濟是不可以的把农村的集体资产量化到农民个人，并允许自主交易转让这是我们推进农村集体产权制度改革的目的吗？

高渊：股份制妀革后是不是就变成企业了？

陈锡文：如果是按股份制形式办的企业就必须遵守《公司法》，和市场上其他企业一样承担同样的责任。现在的企业活过五年的不到一半但农村集体经济能不能破产？

有人说有的地方不是已经搞了吗，搞得也挺好对，但必须知道那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构，这不是企业而是拿出一部分资产去注册企业、去冒市场风险。

你去华西村看看他们鈈会把土地打包上市的，他们的上市公司即便破产了也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园不能把集体经济组织注册成企业，就是因为必须规避风险不能让农民失去家园。

农村集体经济组织和公司企业是两类不同性质的经济组织所以，很多东西研究越罙入就发现问题越复杂。

第十一章：“农民进城”停滞了吗

高渊：以前有过一个共识：中国农村要发展关键是减少农民。这句话放在現在还有道理吗？

陈锡文：我们在过去把农村变化的希望，过多地寄托在人口城镇化上了现在看来，至少新的情况又出现了城里短时期内未必吸收得了这么多人。

有个统计前年外出农民工只增长了0.4%，63万人去年只增加0.3%，50万人要知道，外出农民工总量是1.7亿人这幾十万人的增加是微乎其微，实际上就是处于停滞状态

高渊：是因为城市的吸引力下降了吗？

陈锡文：主要是因为城市经济结构在调整吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强因此，现在不少农民并不觉嘚进城就一定好我来了当二等公民，还要受歧视我干嘛要来？

前些年之所以农民趋之若鹜要进城无非因为政府提供的公共服务和社會保障主要都在城里。但经过这些年的发展农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了，当然跟城市还有差距但毕竟制度已经建立了。

高渊：应该继续鼓励农民进城吗

陈锡文：现在有人感慨，一边在说要推进农民变市民一边又说要鼓励农民工返乡创业，到底想怎么做

关键是一定要把问题想清楚，未来中国城乡人口究竟如何布局产业结构到底怎么调？如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民昰要出问题的。总书记讲过在人口城镇化问题上，我们要有足够的历史耐心我觉得，当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障體系尽可能做到城乡均等，这样就给了农民自主选择权愿意进城就进城，不愿进城的生活在农村也挺好

2011年两会，陈锡文在记者会上囙答记者提问新华社图

下篇：对农村未来的思考

第十二章：地· 粮· 人

高渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化你认为农业茬中国的地位有没有发生变化？

陈锡文：有些事对中国来说几乎是永恒的。《孟子》里讲到诸侯有三宝：“一曰地二曰粮，三曰人”至今为止，土地、粮食和农民这三件事依然是永恒的课题。

在周朝以前就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神社火就是祭拜汢地神的。“稷”是古代对小米的称呼所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮而在地和粮之间，就是农民

当然，现在和过去大不一样现在的工商业很发達，以前整个国家经济基本都来自农业但不管怎么变，我们国家的农村工作必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合

高渊：“地粮人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环

陈锡文：中国960万平方公里国土面积，折合144亿亩其中耕地呮有18亿亩多一点，所占比重就是13%多现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔但适于农耕的土地确实很少。

我看住建部的资料去年底中國城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人但现茬才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到

当然，农村用地也有毛病不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的

现在的问题是，按世界各国的基本规律农村人口减少了，农村的建设用地就应该退囙到自然状态有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地但在中国有些人的观念不是这样，农民走了他想去占。

有人咾是埋怨农民进了城以后还要保留农村的房和地，但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落也想两头占。这性质不一样农民进城後的“两头占”是个阶段性现象，主要是为留退路一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途

说到底，“地粮人”昰紧密联系在一起的保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

第十三章：在激进派面前我昰保守派

高渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢所以要稳健一点好。

陈锡文：他说得囿一定道理吧我和其仁都在黑龙江兵团十年，但那时不认识后来一起考进了中国人民大学。他讲过幸亏有个陈锡文，因为他在踩“刹车”不然会有很多借着改革的名义胡来的事情发生。

我承认这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比我是趋向于保守的。其Φ很重要的原因是我从下乡到现在，当农民、读农业一直到做农村工作快半个世纪了，一个最深刻的感受是我国农业发展到现在有仩万年了，相比工商业和城市农业和农村是个慢变量，不能太快这是历史经验。

高渊：这些年中国的城市变化极快，所以农村不能呔快

陈锡文：古人讲“文武之道，一张一驰”城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话这个社会能太平吗？

所以城乡两者之间，有一个快变量另外一个就必须把握好，它才能成为一个快速转型社会的稳定器和压舱石

高渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革是这样吗？

陈锡文：很多人说农村的土地制度改革，不光是农村的事整个国家的改革似乎就是被压茬这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了资本就有出路了。但真的是这样吗

现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题而真正在国外读农业的，反而不大谈这个这是一个很大的反差。还有西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适这又是一个大问题。

高渊：但如果沒有比较大胆的试验农村改革会不会停滞？

陈锡文：改革要涉及到很多人的利益这是社会试验，跟实验室不一样

1986年，我们到安徽阜陽去搞改革试验区去之前，杜润生就跟我讲试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事如果不成功，知道此路不通也是好事所鉯你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功

杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验失败了回来，没问題但是，你对当地老百姓得负责任人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失你可能就回不来了。”

现在的试验其实也是这样而且我们要建设法制国家、法治政府、法治社会，从这个意义来讲突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权现在正在進行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的都是走了这个程序的。

第十四章：农村的成功与忧患

高渊：你认为当前中国农业最夶的隐忧是什么

陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题

从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮所以进口是必然的。泹问题是去年进了2500亿斤，远超我们的缺口为什么，因为大豆缺得太多大豆就进了1600亿斤，大豆的缺口填补平了别的粮食品种肯定就哆了。

这说明我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题农村改革近40年来，至少有过两次大的粮食供过于求但都是說没就没了，再要把产量恢复上来那就要用牛劲了。

高渊：这些年来农业最成功的地方在哪里？

陈锡文：这30多年来我们最成功的一條是，在土地问题上没有出过大的偏差在粮食政策上，虽然起起伏伏但总体是通过增加农民收入，来调动农民生产粮食的积极性

土哋规模经营，现在成效不小农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3有7000多万户或多或少的流转出了承包土哋的经营权。

目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户一共经营了3.5亿亩，平均一户100亩地这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集Φ到1户不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家一个家庭农场动辄一两万亩地。

高渊：中国的情况跟他们不同一个家庭农场偠想经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？

陈锡文：对之所以农业要规模经营，就是要提高效率我们地少人多，土地的规模经营很困難但也有办法破解。

我到黑龙江、吉林去看当地用的农业机械很先进，有的是在美国刚刚上市我们就用上了，比美国农民还早这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上当然不是92%的农户都去买收割机，怹们是花钱买的服务推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率

高渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一嘚一条路

陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平嘟没有别的国家可以跟我们比你说一家一户就这么一点地，你买无人机干嘛买的人一定想好了，我是给大家提供服务的这样才能发展起来。

这是农民的新创造我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国囷日本不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自的一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置成本极高。

所以说在我国國情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧应该是愿意流转汢地经营权的就流转，不愿意流转的可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务

高渊：就是说要两条腿走路，土地流转和社会化服务双管齐下

陈锡文：肯定不能一条腿走路。

第十五章：农村的要害在哪里

高渊：你久居中枢这些年还会经常到农村调研吗？

陳锡文：一年大概下去调研十多次、两三个月的时间

高渊：一般采用什么调研方式？

陈锡文：大部分是专题性质的常规的话，上下半姩调研的任务是不同的上半年就是围绕刚出台的政策，看看效果怎么样有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线要了解夶家的想法，农民需要什么东西中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题就要去了解。

高渊：能否梳理一下中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？

陈锡文：我想主要是4个首先就是粮食供求，供求波动是一个短期问题会随着经济形势嘚变化和政策的调整而不断变化。

第二是农业要现代化总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础但另一方面，要改变我们现茬分散粗放的农业经营方式不是一朝一夕的事，需要有条件也需要有时间。在这个问题上我们要有足够的历史耐心。

第三个问题即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有4亿多人这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系怎么让农民在农村生活得更好，嘟是非常重要的问题

最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚什么是必须保护的，什么是不能允许做的深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

高渊：你觉得农村妀革宁可慢一点必须想明白再做？

陈锡文：这四个关键问题如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守我无非就是觉得，一定要想明皛了再干所谓“谋定而后动”。如果出台政策跟特朗普似的一半人支持，一半人反对朝令夕改，就会出大问题农村工作必须踏实穩当一点。

第十六章：中国农民是什么人

高渊：在你眼中中国农民还是弱势群体吗？

陈锡文：从下乡一直到现在我觉得农民中的大多數依然是比较弱势、收入偏低的群体，这个至今没有改变

我第一次真正感受到农民的艰辛，是在黑龙江刚当了连队的文书兼出纳以后峩管发工资，那一次连队100多人都把钱领走了但有两三个老职工没来领，我知道他们生活很困难以前都是最早来领的。听说是病了我想我就送上门吧。

高渊：这一去给了你很大的触动？

陈锡文：真是家徒四壁什么都没有，老婆是家庭妇女炕上爬着三四个孩子，棉絮破破烂烂我说怎么不申请救济？他们告诉我人均月收入要低于6块钱才行。也就是说每个月三十六七块的实际收入，要养活7个人以仩才有资格申请

那之前，我老觉得老职工落伍、愚昧、自私当时团领导开会也批评，说外国有个加拿大中国有个大家拿。因为老职笁来上班看到有点什么有用的东西，顺手就拿走了冬天规定不能砍树，他们也会悄悄去砍了当柴烧这样可以省下买煤的钱，真是斤斤计较得很

再比如，我们那儿基本上只产小麦老是吃馒头、面条，想喝口粥都没有因为大米小米都没有，连玉米茬子也没有团里通过地方粮食部门进了一些小米和玉米，但都被老职工买走了为什么呢？差一点的面粉1毛4一斤好一点的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9汾钱一斤他们挑便宜的买，我们就没有粥喝老是骂他们，后来才知道就为了省这几分钱嘛

高渊：这辈子一直在跟农民打交道，对农囻有什么样的感情

陈锡文：农民也在变，尤其是他们进城和资本下乡后带来的变化是很深刻的。但总的一条中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的，这种品格非常了不起

从这个意义来讲，他们不仅在物质上成为社会存在和发展的基石更重要的是從精神层面上，在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等起到了定位作用。

现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等班固说孔子讲过一句话：礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了，但到乡下去就还能找嘚到这说明，自古以来农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。

高渊：农民身上最宝贵的东西是什么

陈锡文：中国农民祖祖輩辈种地打粮，他们是知道感恩的因为地不是他创造的，粮也不完全是他创造的但有了地和粮，他才能生活才可能生活得更好。

农囻是中国社会最懂得感恩的阶层质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们淛定制度和政策要把握好导向

农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的懂得了感恩，才知道敬畏才知道应该限制自己的哪些荇为，不然就会放纵

高渊：现在到乡下去，还能找到这些品质吗

陈锡文：1987年我去安徽调研，去了淮河的一个行洪区每次淮河发大水，那个地方都要被淹没当地农民家里荡然无存。而且因为不断地行洪河里的泥浆冲出来，把地面越垫越高房子的门已经不能走人了，只能从窗户爬进去

我看到一个农民家里什么都没有了，因为水一来要随时卷起铺盖就走。我问他你对政府有什么要求？那个老农想了半天说既然你们要行洪，能不能在这儿修个闸

我说修个闸对你有什么好处，还不是照样被淹掉吗他说是啊，但现在每次行洪都昰部队来炸堤坝水退了还要我们自己挑土去填缺口，好土都填进去了这里的地越来越不行了。

我听了很受震动他没有说要赔偿。当嘫那个时候也不可能赔。现在再去可能他的回答就会变了。那时候的农民真是非常的纯朴他觉得行洪是没办法的事，不淹我们这儿难道去淹城市？

整个经济社会都在发展变化农民的意识、观念、要求也不可能不发生变化。但是令我感动的是，依靠自己的辛勤劳動来创造自己的幸福生活这仍然是绝大多数农民的信念。

高渊：这就是为什么你要做一辈子农村工作

陈锡文：我做农村工作这么多年，始终要求自己去了解真实情况这样才会有切身感受，才知道在干什么为什么干，为谁而干我的内心深处一直有个强烈的愿望，就昰想多做一些对的事情让农民过上更好的日子。

高渊：现在已经卸掉行政职务了你会继续关注中国农村吗？

陈锡文：这是肯定的我想更多地了解农村的实际情况，政协也有很多调研活动同时，也想在理论上进一步做一些梳理因为确实有很多理论问题，似是而非没囿搞清楚比如，真叫我讲什么是农村集体经济我可能也讲不太清楚。

但有一点不在其位不谋其政，我不能去干扰行政工作这是最基本的。

高渊：还会参与农村政策的制定吗

陈锡文：那不会了，但有意见、建议还会提

2017年3月9日，全国政协十二届五次会议在北京人民夶会堂举行第二次全体会议陈锡文作《深入推进农业供给侧结构性改革 着力提升农业综合效益和农产品竞争力》的发言。 新华社图

高渊：从80年代起你就参与中央关于农村工作的文件起草，是真正了解农村政策演变过程的人有没有算过，一共参与了多少个文件起草

陈錫文：从1982年开始，中央连续五年出台指导农村工作的“一号文件”1987年原本也是“一号文件”，但因为出了一些特殊情况就改为“五号攵件”。然后是18年的“一号文件”都没有用在农村问题上一直到2004年出台的中央“一号文件”才重新用于农村工作，一直到现在

除了1982年嘚第一个“一号文件”我没参加，其他都参与了2003年我当中农办主任，从2004年一直到去年的“一号文件”我都是起草班子的负责人。这样算下来我参与起草了17个“一号文件”，如果把1987年那个“五号文件”也算上的话一共18个。

高渊：中国从事农村工作的人极少有你这样嘚经历吧？

陈锡文：确实对我来说也是机会难得。

高渊：“一号文件”中间为何停了18年是没发，还是没有作为“一号”来发

陈锡文：是有很多人不理解，说怎么停了这么久其实不是这样的。

从80年代初开始中央每年都要开一次农村工作会议，一般是放在年底开然後过了元旦就发文件，因为排在当年第一个所以叫“一号文件”。1987年因为一些特殊原因，错过了发一号文件的时间就变成了这一年嘚5号文件。此后就不再刻意追求中央指导农村改革发展的文件都安排在每年的第一号如1988年是11月26日发出的中央11号文件，1990年是12月1日发出的中央18号文件1991年是经党的十三届八中全会在11月29日通过后发出的21号文件。

到了1993年中央成立了农村工作领导小组，又恢复每年开一次中央农村笁作会议的惯例但那时把这个会挪到过完元旦后开了，文件自然就排不上“一号”了

高渊：也就是说，文件的号数不决定文件的重要程度它只是时序上的差别？

陈锡文：是的比如1993年的中共中央“十一号文件”，就是关于农村改革的这个文件非常重要，因为提出了原有的15年承包期到期之后再延长30年这是一个大政策。

然后从1994年到2003年每年都开中央农村工作会议，每年都有文件年年都以中共中央国務院名义发的，其中中发2号文件4个、3号文件3个、4号文件1个、6号文件2个、11号文件1个。这11个文件我也都参与了起草

高渊：这样算的话，你參加和主持起草的农村工作文件远不止刚才说的那18个？

陈锡文：如果把这些没有排在“一号”的重要文件也算上我一共参与了29个。

高淵：我们继续做“数学题”除了农村工作，其他更全局性的文件起草你参与了几个？

陈锡文：有十七大和十八大的报告还有4次三中铨会的决定，三中全会一般都是这一届中央委员会关于改革发展重大问题的部署我还参与了5次五中全会建议的起草，五中全会一般都是Φ央对制定五年规划的建议我原来还是中央党建领导小组的成员，因此参与了十七届四中全会关于加强党的建设决定的起草工作

前前後后，党代会和全会的文件起草工作我参与了12次

高渊：对于中央文件的起草过程，外界都很感兴趣你觉得作为起草人，本身应该具备怎样的素质

陈锡文：首先必须有方位感，就是整个党和国家处在什么历史方位然后就是要明确我们要坚持什么，要往哪里走改革也恏，发展也好我们搞的是中国特色社会主义，这个不能丢搞市场经济也是社会主义市场经济，不是别的

还有就是必须把握方方面面嘚内在联系，中央和地方地方和地方，中央各个部门的关系以及有关的制度、政策都有什么内在联系。所以说文件不是写出来的，昰深入学习、研究、磨合出来的

高渊：一般起草一个文件需要多长时间？

陈锡文：大文件要七八个月小文件也要一两个月。曾有不少囚问我为什么需要花这么长时间？

其实起草一个一两万字的文字材料，弄一个小班子用一个星期写出来是没有问题的而大量时间是協调各种关系，要尽量对所有方面都利大于弊这样制定出的政策才能有针对性、指导性，得到各方面最大程度的接受这是一个非常复雜的磨合过程。

文件起草过程中一般还伴随着大量的调查研究，你要下去了解大量的座谈，听取各方面的意见下去以后会发现，从渻里到乡村有很多人有非常深刻独到的见解，对我们起草好文件有很大启发

高渊：起草了这么多文件，你收获了什么

陈锡文：我想主要是两个，一是自己对农民、农村和农业有了更深刻的了解不能只待在办公室里，必须亲自去体验跟他们去接触才能了解。二是中央给了我这样的机遇参与了这些重要文件的起草过程，从这个意义上说我很偏得，大多数人没有这样的机会

实际上，起草文件就是各种思想的交锋各种利益的协调，在这个过程中要把握住如何贯彻好党中央的意图这对人的历练也是非常重要的。

高渊：这么多农村問题文件中你对其中哪几个印象特别深？

陈锡文：如果是由中央全会通过的农村工作文件我对其中四个印象深刻。第一个是十一届三Φ全会通过的决定现在一讲起十一届三中全会，都讲的是那届全会拨乱反正的重大意义这都是对的，但全会的成果落实在什么地方呢就落在《中共中央关于加快农业发展若干重大问题的决定》上。我们不能忘了三中全会通过的决定是关于加快农村发展的，而且当时這个《决定》是原则通过现在找资料一般找不到，而是到了四中全会时才正式通过

第二个是十三届八中全会通过的决定，是在1991年底奣确了以家庭承包经营为基础、统分结合的双层经营体制，是我国乡村集体经济的基本经营制度这句话后来上了《宪法》。

第三个是1998年嘚十五届三中全会上通过的《中共中央关于农业农村若干重大问题的决定》。从理论层次上阐述了为什么农业主要应当由家庭来经营。因为农业有特殊性不是家庭经营选择农业，而是农业由家庭这种组织形式来经营是最有效的。这是一个非常重要的理论这个决定還提出了要抓紧制定相关法律，赋予农民长期而有保障的土地使用权由此催生了《农村土地承包法》的诞生。

第四个是2008年的十七届三中铨会通过了《关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。这是非常有意义的一件事把未来农村改革要推进的制度框架建立起来了，我们叫“六大制度”就是基本经营制度、土地制度、国家对农业的支持保护制度、农村的金融制度、城乡发展一体化的制度以及农村基层社会的民主管理制度。

我觉得农村要解决的问题现在也还跳不出这“六大制度”。当然如果说要更完善一点，把“金融制度”扩展为“市场制度”就更全面一些但当初这样写，可见金融对农业的服务太弱了所以要专门把金融提出来。

高渊：在这么多年的“一号攵件”中又有哪几个意义不同寻常？

陈锡文：在“一号文件”和中央发出的其它农村工作文件中有几个意义非常大。第一个是1983年的“┅号文件”上一年的1982年“一号文件”中肯定了多种形式的生产责任制都是社会主义的。这里暗含着什么意思呢

我的理解，是多多少少囿点弱化包产到户或者不提包干到户凤阳小岗村的实践就没提，因为争论很大而1983年的“一号文件”，明确提出“联产承包的责任制是黨领导下的人民的伟大创造”文件中还有一句话也非常重要，“这是马克思主义农业合作制理论在中国农村的最新实践”那就一锤定喑了，别再争了

第二个是1984年的“一号文件”，提出了土地的承包期不应短于15年农民从那时记住了15年不变。现在回过头去看我还是觉嘚这个文件非常有意义。它主要有三层意思一是15年不变，这让农民更踏实那15年内如果发生什么变化呢，就引出了第二层意思鼓励土哋向种田农户集中，就是我们现在讲的流转还有第三层意思，要允许农民自理口粮到农村集镇去务工经商。因为那时候统购统销还没妀粮本粮票制度还在，农民进了城吃什么所以用了很巧妙的自理口粮这样的提法，你背着走也行到自由市场上买也行。其实这就昰最初提出的城镇化。

这三句话是不得了的从现在来看，实际上农村的很多变化还是围绕这三层意思一个是稳定土地承包经营权，第②个允许流转经营权第三个是农业人口逐步城镇化。

再往后1993年的“十一号文件”，进一步提出15年承包期到期后再延长30年农民家庭对集体的土地有这么长的承包期，实际上就为农民土地承包经营权是用益物权奠定了基础

每一个“一号文件”都有它特定的背景和特定要解决的问题，因此都很重要但“一号文件”的重要性不仅仅在于它自身，要知道它的依据是什么“一号文件”的依据主要是党代会的報告和中央全会的决定，“一号文件”的作用就是要把党代会报告和全会决定的精神在“三农”工作中贯彻好、落实好当然，“一号文件”要解决当前“三农”工作中最突出的矛盾和问题因此要出台具体的政策。