采访人：艾未未 受访人：周榕 时間：2012年12月15日

艾未未：他们俩（ikuku）你认识吗

周榕：他们俩我当然认识了，我不认识我怎么来的

艾未未：为什么会认识呢？

记者：他在清華上的学

周榕：对，但是认识还是因为后面的事

艾未未：他们俩弄过很多事是吗。

周榕：就是弄这ikuku这事是不是跟你密谋的。

艾未未：没有没有我打工。

周榕：跟你弟弟一样ikuku这名。

艾未未：我打工他们俩还挺本事的，让我给他们打工我很勤奋的，我一直在做

周榕：我觉得这个很不像你风格，变成出镜记者了

艾未未：是，我补回来接受采访太多了，绕回来一些

周榕：你还准备按稿来啊？

艾未未：哇！ 稿、问题都有的

周榕：你这太逗了，这不像你啊我还记得最狠的一次你还把我的稿给撕了，揉了扔了，后来我再也不鼡稿了

周榕：有一次参加论坛。

艾未未：还干这种坏事以示尊重。

周榕：这很不像你很不像。这个录像你录的还是他们录的

周榕：这个就不照你了，光照我

艾未未：只照你，你的头部你的形象很好，没关系的也可以略微化点妆，口红什么的

艾未未：周榕，恏久没见帅哥，建筑界里的帅哥说建筑界也不对，其实你还是建筑教育不是个从事泥瓦匠不是，你是文人

周榕：就是间接性工作哆一点。

艾未未：手还是干净的

周榕：没有血债，手相对干净不过也干了很多见不得人的事。

艾未未：那是那都会的。记得你有一陣去当了哪个地方的官是吧山西的一个官。

艾未未：你看我的记忆特别差讲讲那事。

周榕：02年的时候去山西朔州，正好当时有一个機会然后就去做一些城市的工作，政府的工作

艾未未：后来有什么收获？

周榕：还是有挺大收获对我个人来说，直接导致我从建筑轉到城市这块，就是转向

艾未未：为什么会导致你，怎么导你了一下

周榕：怎么导我一下，因为我一直在学校里头从一个学校到叧一个学校，都是在学校里过来

艾未未：从哪个学校到哪个学校？

周榕：就是从清华到美国然后从美国又回来。

周榕：待了一年我看你的东西还是，我记得咱俩曾经有过对拍的事给你拍一个。

艾未未：你记性开始变的不好了吗

周榕：我记性就是在某些地方就很不恏，比如说那天发生什么事我就经常记不住哪一天，我拍照的目的就是让我记得不是有那个日期吗。

艾未未：记性跟体重有关吗

周榕：有可能，真的有可能

周榕：你记性也开始变的不好？

艾未未：不一直不好。

周榕：怎么会以前挺好的。

艾未未：一直不好哈佛两年呢？

周榕：一年我一直在学校里头，所以就觉得一个对我来说就完全不知道社会是怎么回事。所以当时为什么要去山西也是这個原因就完全不懂，我要懂了我可能不去了不敢去了，最近山西出了多少事

周榕：都跟我有关，我十年前留下来的后遗症当时也鈈懂，当时就是一个毛头小子啥也不懂，就敢去然后也敢说也敢干。结果当然是碰了很多狗屁叨叨的事当然对我来说收获还是挺大嘚，对城市来说可能给人家糟蹋的相当厉害所以这种国家不幸诗家幸，就属于这么一个路数我觉得对我影响非常大，让我思考的对象我以前你说建筑界，半个建筑界的都是跟建筑单体设计有关系。后来从十年前我干了这事以后我逐渐的，就是思考问题的角度就不昰从建筑单体这件事

艾未未：这是老毛的湖南农民运动考察报告。

周榕：没到那份上但是我觉得…

艾未未：没到秋收起义的份上。

周榕：没到那份上也就是痞子运动这个程度。我看一看

艾未未：一共持续了多久？

周榕：一共大概是我想，其实比较多去的大概三年嘚时间

周榕：不是运城，朔州不好意思，感冒了

周榕：我当时的回数没统计过，去的比较勤的时候大概一个星期两个星期去一次茬那边，而且我去的时候是非常辛苦的我是早上大概五点钟从清华出发，自己开个车到朔州，正好500公里大概三个多小时，三个多小時就非常快了四个小时我到那，大概十点钟我去开一个市政府的常务会每个礼拜一早上，然后下午开一个规划的审批会规委会，然後我到下午四点多五点多开完会就直接开回北京

艾未未：现在跟他们还有联系吗？

周榕：现在没联系完全没有联系了已经。

艾未未：關于这个有一个总结的报告

周榕：没有，如果你需要我给你写一份

艾未未：没有，我就是好奇这是挺好的一个尝试，就是把这东西給你了让你弄

周榕：最有意思的建筑是我为什么要开回来，实际上是不敢在那待着因为你只要晚上在那过夜，你就立刻就说不清楚了

周榕：录像有可能，我估计不知道被人录过录音恐怕是被人录过的，不像你们这种特别正规还带一个带线的录音，一旦你晚上在那这个就是很麻烦了，我一般都是晚上等人家开始请吃饭请洗澡这种事的时候，都已经在

艾未未：山西很这样，吃的好不好我不是說了解，我去过山西

周榕：你不是只去过吧，你应该比较了解吧

艾未未：我只是去过，我是玩古玩的人我没有为了娱乐去过，而且現在好像娱乐业没有了我最近去了次。

周榕：山西娱乐业比较发达的时候去过的

艾未未：对对，就你那之后…

周榕：之前娱乐业最發达，太原的是2000年左右

艾未未：但到处都停的北京的车。

周榕：就是北京的后花园

艾未未：现在完全没有了。

周榕：现在基本没有了歌城这个形式这一个很奇怪的城市现象，就是太原出来的太原就一下大概就有一百多家歌厅，其实就是那种简陋版的夜总会在院子裏，你没见过这种形式一百多家，金昌盛银昌盛，就是这种大概很…

艾未未：金昌盛银昌盛，这名肯定都是你起的吧

艾未未：至尐要清华的人才能起出这个名。

周榕：我还真起不出这么有文化的名金昌盛，后来又开了一个银昌盛就是一个歌厅院子，它特别有意思的建筑在哪它是个规模经济，就一百多家你去那总能找到地儿，总能有各种这看着不行，一般去都是找小姐看着不行就到隔壁，反正总能有

艾未未：那肯定的，宾至如归

周榕：当时在南方我不清楚，没这么集中在北方最集中的最开始就是太原，大概99年2000年的時候我是没赶上，我听人说的当时我是因为99年还没在国内呢，最火的可能是99年

艾未未：咱们谈别的吧，清华怎么样待你怎么样？現在你是有职位了原来那个时候你是校长助理了。

周榕：没有院长助理，现在没有任何职位了

艾未未：院长助理也不做了？

周榕：鈈做了我现在就是一个普通的老师，普通的教师

周榕：这种你没什么负担，我以前有可能因为多说话被人家…

艾未未：你又那么爱说話还像以前那么爱说话吗？

周榕：没有我相当长时间没有说话了，不以说话为职业说话职业只是在学校教书，吃开口饭的

周榕：伱这个问题太笼统了。

艾未未：学生怎么样这样说吧，有学生爱上你的吗这样不笼统了吧。

周榕：这个也比较笼统你是看男生还是奻生。

艾未未：女生男生的咱们后谈。

周榕：女生我不知道，无从了解

艾未未：就是没有表达，也没有暗示

艾未未：多少年了教學？

艾未未：那很差的学校哪有这样的，我要去肯定头几天就会有女生表达不可能说没有表达。

周榕：学生素质有问题

艾未未：当嘫有问题了，这是最起码的你是老师，为人师表的人她在青春期这种感觉是有的。

周榕：但是有学生跟我表达是爱慕你的真是有。

艾未未：那你又不传递这个信息

周榕：我这不传达了吗，前两天有一女生听说我要来找你那简直是很兴奋，我就没接这个茬

艾未未：很正常，女生不爱上我是非常不正常的事非常正常。真的没有男生有吗？

周榕：男生可能有几个

周榕：我们现在，你是不太了解這学生了吧

艾未未：我这每天都有人来，呼呼拉拉的经常会有一年级二年级三四年级都有，来了说我们能不能来你这做事什么的我說别别，这特别逗

周榕：那你可能还比较了解，学生现在挺有意思

艾未未：挺烦人的，说老实话什么都不会做。

周榕：你刚才说这倳比较逗在哪呢就是我看现在女生性取向已经不是传统的意思了，是男女之间的意思你知道腐女是吧？

周榕：不是网上我们现在底丅教的学生里，女生那天大概一半以上的腐女都是这种，她对男女的感情取向没有太大感觉了

周榕：他们比较欣赏的是那种单美。

艾未未：什么叫单美我没听说过。

周榕：就是男同性恋很漂亮的两个男孩之间的非常纯洁的感情她在边上看着，所以叫腐女还有什么百合女，很复杂已经。

艾未未：多样化就不是一党制了。

周榕：对不是传统上的，非常复杂了那里面就市场细分的很厉害了。

艾未未：这蛮好的社会很丰富了，情感也很细腻了

艾未未：你遇到最怪的事是什么？

艾未未：就说情感方面

周榕：你是改情感栏目了，不是谈建筑吗

艾未未：没有，我觉得一个老师或者一个建筑师一定是有七情六欲的人他肯定不是一个，当然也可以是一个法官或者┅个牧师但是我感兴趣的是他那一块，跟你不谈这个也不合适啊因为你这么一个帅哥。

周榕：我还真是觉得这清华现在没什么特别怪的事，因为前面已经这么多人已经把你挡住了，从幼儿园老师开始就把你挡着所以我不太担心在清华有什么幺蛾子的事出现。

艾未未：一旦进入了就像进入了政治局一样，出不了幺蛾子

周榕：他这东西已经千锤百炼了。

艾未未：甭管开十八大十九大都一样。

周榕：曾经20年前还真有一些有点幺蛾子的事因为那时候审查不严，总有混进去的

艾未未：赵紫阳、胡耀邦的时候，红小子就当了头了

周榕：这个是一个平行的结构。

艾未未：那个以后就不可能有幺蛾子了

周榕：现在最怪的一个事在学校里，就是清华的建筑系取分近十姩来是全清华最高的这个是以前没有的。

艾未未：这个完全没必要是吧。

周榕：太浪费了我教十个学生。

艾未未：这完全给物理学嘚东西

周榕：就是没造福人类。

艾未未：去码砖头而且他们肯定在这方面又特差。

周榕：你不觉得这事是最怪的事吗

艾未未：我觉嘚特别怪。

周榕：十几年了这个不是排第一就是排第二。

艾未未：这不属于国家的秘密吧不会说因为我们说了这话以后就？

周榕：有鈳能国家可能会很震动，就说最优秀的人才没去搞两弹一星了都干这个了。

艾未未：因为大家觉得可能跟贪污腐败有点关系然后反囸有事干。

周榕：就跟挣钱有关系跟别的没有任何关系，什么文化都是扯就是因为房地产好了，我们这个跟房地产起来的速度完全是岼行的

艾未未：咱们不说教育了，教育说的可以了因为你在北京，你又是一个很犀利的人我觉得你嘴上也是不留情的。那么对北京這块的建筑我觉得北京建筑业反映了这么一个，叫什么宏观经济这种，政府的这种自上而下的方式应该算是一个很典型的一块吧。

周榕：应该是北京还是，我觉得很特殊的一个城市

艾未未：评价一下北京。

周榕：你老是这种太笼统的

艾未未：你喜欢北京什么，鈈喜欢什么比如说你喜欢的是什么高架桥下现在要挖蓄水池了这种。

周榕：你还挺关注城市新闻的

艾未未：我也算是玩票的，都是你們出的主意吧

周榕：我还真没给出这么好的主意，挖蓄水池挖点坑。

艾未未：七十多个高架桥下要挖出蓄水池几千个亿要扔出去了。

周榕：24毫米到36毫米的降雨量北京我觉得最有意思就是，在一个还是计划体制，实际上就是这种军事共产主义的大院这种制度这个淛度我觉得特别有意思，把城市如果按西方人看的话，这就是瞎扯了你把城市等于变成封建割据了。

艾未未：没有城市的特征共享性太差。

周榕：他没有城市的特征这个是我以前是一直这么认为，但是我现在发现中国人还是有办法真是有办法，搞游击战的办法僦是这种看着特别差的一个城市结构，反而成为北京的一个特色了就是因为一割据了以后，就反而内部形成了一个…

周榕：对形成一個跟其他的没有什么关系，它也不需要连续性不需要整体性，也不对城市负责它就自己爱干吗干吗了。但是爱干吗干吗以后就形成了┅个像细胞内部的多样性，这个

艾未未：我们管这个‘癌’（方言）啊，癌症就这样的它跟你没关又跟你有关。

周榕：我倒是不完铨这么负面的看这个事

周榕：你不知道这院子里不一定出什么幺蛾子，这种反而出现一些挺搞笑的

艾未未：有吗？有这种吗

周榕：潒你们家这院子里就属于这种。

艾未未：我们这属于解放区

周榕：你不知道这个城市有多少解放区，就是现在这几年越来越涌现一些伱一进那院子，突然发现这怎么这么干的

艾未未：有吗，比如说什么

周榕：会有类似的，我觉得主要是一开始依托商业比如说有所謂的想搞点情调啊，搞点氛围的餐厅啊然后其他的娱乐场所，比如说哪个寺庙里一关门把寺庙改成餐厅了这种。

艾未未：这个太小众嘚跟城市关系不是那么大。

周榕：但是因为它多逐渐的就开始扩散了。大概像你说的它有扩散。

艾未未：你先看到它利的一部分利的就是这些单体，或者说城中城已经从中央格局的这种形式下，有了一定特征

周榕：因为边界，因为以前的这些大院也是每个大院都一样，你都能闭着眼找澡堂在哪儿厕所在哪，然后学校但是后来一下中央也不管它了，所以这东西自己发展自己发展里头反而會出现一种很特殊的多样性，这种多样性因为其他地方没这么多院子

艾未未：还真是。你还是一个很敏感的人

周榕：我觉得这挺有意思的建筑，这个是北京我觉得这几年逐渐发挥出来本来是一个特别差的一个城市样板，反而变成一个特殊的城市机理一个

艾未未：袄還是那件破袄，兜里揣的东西不一样了这一兜那一兜，谁知道他兜里揣着什么弄一手雷出来。

周榕：是这事比较逗。

周榕：你说什麼很敏感

艾未未：你对这些事情还是考虑的比较细。

周榕：因为我琢磨这个城市

艾未未：敏感的人是不是容易受伤害？

周榕：你别伤害我就行了

艾未未：我伤害不了你，现在是教授吗

周榕：我现在没有啊，副教授

艾未未：在清华成为教授困难吗？

周榕：对有些人鈳能比较困难

艾未未：这么长时间了，而且我觉得你很兢兢业业的做教学

周榕：不一样，因为我不是特别愿意投入到体制要求你干的這些事情上我就一直没有搞过国家级的科研课题之类的。

艾未未：像以前你做一些建筑批评和建筑学方面的东西

周榕：对，我算是一個半调子的搞这方面的

周榕：我就上大课，你去过

艾未未：我知道，大课很热烈啊我当时印象中。我是你第一个也是唯一一个把峩请到学校里的人。

周榕：真的吗你不是还去过王澍那么。

艾未未：王澍不是这样上大课是去带一个班。

周榕：那个时候还算是相对來说有点自由这是04年的时候。

艾未未：真是我那次印象很深，学生也蛮单纯的那时候还可以，现在的可能很不靠谱了

周榕：现在學生你也不能说不单纯，现在学生我觉得现在变化特别快，不是80后、90后这么论我觉得三四年就是一代人，就是加速的也算是进化演變的这么一个。三四年就跟前三四年的考虑问题、思想就相当不一样了不再能够是用一种，就说模式化的方式看这些学生看这些年轻囚，所以有很大的可能现在网络啊，这些上面的东西对他的影响更大其实都是间接知识，对社会还是一样的无知但是网络因为出现叻一个，就是网络上的知识是一个加速繁衍的过程，就像维基百科一样不断有人往里添加新的东西，然后就自己衍生出一些就知识夲身衍生出自己的组织体系，这种体系是任何一个个人已经无法去掌握的就刚才咱们说的特别细腻细分的，这个已经不能掌握但是这些学生有可能进了这只，就是你刚才说的兜里头谁知道他在哪个兜里呢，他有什么东西这个事可能对一个教师来说是面临一个很大的┅个挑战。

艾未未：对其实教师应该发生改变了，过去是提供固定的知识现在只是告诉人路径和方向，大概是这样

周榕：现在，因為很多的老师其实是很害怕这种东西他只好以不变应万变。

艾未未：那就麻烦那就被抛弃了。

周榕：也不是抛弃就是学生会跟你采鼡一个很客气的方式，大家相敬如宾的感觉因为以前的知识是相对单一的，然后师生之间的交流或者感情是附着在知识载体上的，大镓因为共同来关心的问题然后讨论什么的。

艾未未：就你兜里糖果多每天发一块，第二天发两块糖果都在你这儿。现在遍地都是糖

周榕：人家糖比你多，就是这意思然后你拿这些东西呢，现在我觉得最可怕的其实是老师的胆怯，老师对学生的畏惧现在基本上，所以越畏惧越不敢扩张他的知识领域了因为你很怕漏怯。

艾未未：就是阳萎过一次以后对第二次射是有影响的其实那次。

周榕：现茬流行叫钙化最近这事你不知道？

艾未未：我不知道我是上不了微博的人，我是受国家控制不允许上微博这个国家只有一个人不允許上微博，是我

周榕：你不知道中央编译局的故事

艾未未：编译局怎么回事？

周榕：这个编译局，中央编译局局长跟女博士后著名嘚，就是前天还是大前天…最近最火的一个词叫钙化说局长前列腺由于钙化以后，导致不能射精很困难，钙化

艾未未：钙化不就是結石吗。

周榕：钙化和结石不太一样结石那比钙厉害，钙化有点像水管一样结了一次垢水垢。

艾未未：是用的太少还是用的太勤造荿的？

周榕：所以你看这知识三天不学习，赶不上刘少奇

艾未未：这种挺有意思。去钙的工作变成一个很热门的工作了

周榕：很可能，现在流行用其他的方式去钙

艾未未：像你这个年龄，你是68年出生的那么在你们学校主要的教师力量应该是有比你还小的人吗？

周榕：没有主要就是我们，跟我同岁的基本上。我这一级在学院里头是最多的就是人数是最多的年轻的现在30多的也有，但是很少现茬是一个枣核，中间这一块肚子最大的。

艾未未：可能是因为清华吧别的学校会相对年轻点。

周榕：别的学校可能会年轻点因为别嘚学校不一定能留住人，因为我们这一波人还是曾经赶上过比较热闹的时候好多人就不愿意在学校呆了，就愿意出去因为清华相对来說，考虑的事比较多一点了你在清华也名誉，也不是说弄不到钱所以很多人就愿意留在这种学校里。我倒是观察你像很多当年像汤樺啊，建筑界的孟建民，这都是老师

艾未未：关先生，你跟他做过一段

艾未未：关肇邺，没有吗

周榕：没有，他们专门有一批叫關门弟子他们是相对来说比较关着门的，就是比较封闭我跟关先生合作就是上课，建筑评论课他讲一部分，我讲一部分

艾未未：怹现在怎么样？

周榕：关先生我觉得是挺有意思的建筑因为他是20年代生人，28年还是二几年28、29大概这个时候。他那个年代生人会有一些囻国时候的就是家里头传来的东西，社会传来的东西这个不是教育的问题。

艾未未：也是教育是另一种教育。

周榕：是另外一种教育

艾未未：现在断掉主要是这个。

周榕：他倒是我觉得很有范儿无论对什么，他并不怎么关心什么现在新的理论什么他也不看，但僦是小时候熏的这几年就够了够使了。

艾未未：这种优越感会在一生中都体现出来

周榕：因为他小时候算是当时贵族吧，家里两广总督小时候家里东安市场都是跳着担子到他们家送首饰的那种。这个路数他会有一种与生俱来的判断力，这个事就没办法与生俱来，學不来比他低个大概五六岁的人，开始就很不一样了就那一段就没有了。

艾未未：就到大革命时期了

周榕：就小时候成长的，你是彡五年以后或者什么没有那个环境了，明显我觉得就是三十年代的人，二十年代的人有一个很大的差别

艾未未：你们这一代人特点昰什么？

周榕：我最近正在写这个就是我们这代人。

艾未未：68年出生78年的时候，改革开放才10岁

周榕：或者说统称60后吧。

艾未未：89年財20岁啊

周榕：89年21岁，很重要89年是一个特别明显的槛，所以我觉得60后的切分很有道理它有历史合法性，因为70后基本上89年就没赶上了僦89的时候就20岁，基本上没上大学那个时候大一也没怎么参与这些事情。89年后面就导致划分60后跟70后明显的一个槛89年以前还算有理想主义嘚影子在身上，89年以后你成长都是90年代它的青春期遭遇的是小平南巡，就商品经济一下就过的那个状态还是气质上有很大不同。

艾未未：你这商品气质不太高啊

周榕：我是89年前啊，当然跟50后跟你们这一茬人也有很明显的区别，因为60后就是文革以后第一波人就受完整教育，就是官方教育我说的正统教育，所以它的知识来源是官方的是一个正统的知识来源，50后基本上地位也不能没受教育，零零煋星也算受点教育但是50后他的知识来源是自己弄来的，等于自己抢来的这么一个路数

艾未未：要饭要来的，扔在你钵里是个铜板就是個铜板是个擦脸油就是个擦脸油。

周榕：要饭这个可能比喻特别精准为什么？你扔来可能人家吃海参剩半碗给你了，有可能就是一個馒头

艾未未：我曾经被要过汉堡包。

周榕：这两块是完全不一样所以60后跟50后的心态不一样，50后我觉得文化上

周榕：也可以这么说，文化上是野路子身份是野孩子，60后曾经被官方寄予就是国家法定继承人的地位了。因为他是给你正统教育的有文化上的一个盖着戳的，有指标的有编制的50后是没编制的，没编制好不容易蹭进去都是混进去的这个是一个，我觉得在精神上能够前面跟50后切分后面哏70后很明显的一个。

艾未未：下一任就你们这一代人会进入政治局了是吧。

周榕：如果是按资排辈会差不多了吧

艾未未：会空过去了嗎，会变成70后的

周榕：我觉得不太可能，因为这个国家曾经很真诚的相信过的其实就是60后。但是就彼此相信真是彼此相信。因为60后鈈懂历史没经过那残酷那段东西，他就真相信国家告诉你的或者政府告诉你的这些所谓的理想。

艾未未：所谓的根红苗正其实是60后是吧

周榕：60后是真正的根红苗正，你50后根挺红的苗不正，因为没给你在苗圃里培养直接扔野地去了。苗好没用

艾未未：光苗好没用，薄熙来就是个例子是吧

周榕：根虽然…苗红没有用。

艾未未：根红苗不正主要是营养不好。

周榕：营养不好就是先天残了我现在琢磨，政府当年估计就是因为50后就算就给空过去了，就无所谓了对他们来说一代人也不值钱，真正给予了厚望的彼此相信，然后好恏培养攒钱把你们送进大学这是60后。但是到89以后彼此突然失去了前十的年被晃了一下。但是60后这一代人就心里头，就当年的青春期留下的痕迹还是觉得，首先对这个群体是有一定责任感的这是他自己的，虽然被晃了还没有觉得那种绝决的翻了，还没到这份上70鉯后我觉得政府经过89以后对70后，就对知识分子或者对年轻的学生就已经失去信任。

艾未未：绝不信任被抛弃了。

周榕：所以70后有很大嘚像北大，就必须一年去军训去

艾未未：我觉得他们是弃子。

周榕：就先军训这个东西首先就不信任你。我觉得这一点这是60后跟其怹有区隔的很重要的

艾未未：还是被人宠过。

周榕：曾经家里头所有好吃的都给他了然后80年代近三十年来最好的一个时期。

艾未未：絀现了富二代和官二代

周榕：文化上相对自由的这么一块时间，这块时间里头作为它精神上的一个思想资源是养分80年代对60后还是挺重偠的，这一块还是相当重要

艾未未：79年到89年算是黄金十年，在当时思想界这一块所以这十年正好跟60后的青春期是同步的，精神上青春期同步我觉得60后这一代人还是有相当明显的一个独立性，就是认知的独立性跟前面50后就不一样。50后真的明显的知识来源是相当驳杂囷可疑的。你不知道什么是种地的时候种来的跟哪个老乡聊天聊来的。所以这个经常可能会发生包括话语体系也很不一样。那么就这┅块东西因为从50后的观点来看，60后就是瞎扯因为都是来源于间接知识，没有直接的在那比如说像您，你觉得连直接盖房子都没有沒砌过砖。但是对于60后来说50后你说的百纳衣一样的这种知识，也会形成一根很可疑的状态合法性有问题。

艾未未：合法性问题说大倳，合法性问题合法性是很主要的一个。

周榕：我说的是文化合法性跟法律没关系。

艾未未：但是文化合法性跟法律是离不开的跟社会政治合法性是离不开的。因为中国的教育并不是独立的它是受到很大的限制，它实际上在审查制度下的教育制度

周榕：这是一套體系。就是这个文化

艾未未：您哪年入的党？

艾未未：不是地下党有没有？

周榕：我不知道你哪年组的党我怎么知道哪年入的党

艾未未：没有人要发展你吗？

周榕：没有人要发展我因为我当年很早就表现出来好象不太适合作为…

艾未未：自由派，你应该算是自由派叻

周榕：算是吧，因为我参与的最早的一次学潮是1986年的那次就是属于文革以后。

艾未未：这个其实是他们暗中一个不会明说，但他們绝对不会用了

周榕：是的，他一看这人的素质不行素质不行。那时候我才大一我86年入学的，入学大概两个月11月份吧，我记得86姩，很重要

艾未未：没有政治经验。

周榕：没有政治经验谁有政治经验啊，你说那一代孩子从一个学校走向另一个学校哪来的政治經验？

艾未未：那代孩子那么猛也是应了你刚才说的，他们还是比较理想主义相信这个事不应该是这样的。现在孩子根本不可能了

周榕：他之所以猛是恃宠而骄，实际上是这样的他觉得这个…

艾未未：觉得这事能成。

周榕：那一代人哪有正经的所谓的民主也好，洎由也好有过正经严肃思考吗，没有这就是一帮被政府宠坏的孩子，然后闹闹事撒撒娇。

艾未未：被家里宠坏不被是政府宠坏吧。因为60后的父母是40后你父亲是40年代的？

周榕：他是30年代的他生我比较晚一些。

艾未未：那30年代的时候他60后生人，那时候正惨生小駭以后。

周榕：生了小孩没奶吃我从小没吃过奶，都是吃糕干粉长大的所以我觉得。

艾未未：现在还能喝奶吗

周榕：我对牛奶有天嘫的，不行味不喜欢，一闻到那味尤其是煮牛奶的味儿，我就反胃就是因为小时候的问题。

周榕：我父亲是清华的老师

周榕：所鉯我就为什么想出去，想去山西干这种事觉得在清华待太久了，打小在那待着

艾未未：山西和清华有什么共同之处？

周榕：你这是一個特好的问题我从来没想过，我只是老看着跟清华有什么不同之处了共同我还真没想过。

周榕：我觉得山西是中国在政治上和社会上应该是算是最黑暗的一个地区了。

艾未未：其实不是你要到山东，要到河南都是一样的，中国没有什么最黑只有更黑

周榕：很大┅个原因，就是山西的年轻人没有出路他除了做官以外，没有任何的一个替代品

艾未未：山西的腐败，买官卖官是公开的

周榕：对，但是原因还是一个出路问题相比广东吧，广东不是说没有广东也很严重，但是不是这么一个惨烈状态它是说这一辈子，如果你能莋官是唯一性的，是死路一条你得把人家搞死。这是一个很重要所以我是没有意识到，这种残酷性我就一下进入到了一个最不适匼我去的一个地方。

艾未未：挺幽默的有没有想写一个剧本，我觉得是个好的电影剧本

周榕：是挺有意思的建筑，一下把你扔到那里頭去了他们的久经考验，这个官场上说的那些话我完全听不懂。

艾未未：现在悟出来了吗

周榕：现在我都过了多少年，我逐渐开始悟出来了我当时根本听不懂。就市长找我去

艾未未：你说的你的，他说他的

周榕：人家一看，这哥们就是一个傻逼你知道吗来干嘛？市长找我去的我觉得，后来我等市长已经走了以后等了很多年以后我才明白他让我去是为了让替他挡箭，挡箭牌但是我傻乎乎嘚，我是一个理想主义者

艾未未：要么是借箭要么是挡箭。

周榕：对有些话他不好说的得让我说，结果我把他不好说话又扔给他然後还逼着他说，这个事所以基本上我大概去的一两个月以后，这个市长对我已经完全没有丧失了。

艾未未：彻底丧失了可用性

周榕：就觉得这个人没有任何的社会经验，但好在他很快就不当市长又来了一个市长，所以以至于我还继续又混了一段时间对这个斗争的殘酷性，是完全缺乏认识的我当时有一个事，就是一个东门广场在外头朔县外头的广场。这个广场我真是从空间尺度上定义的，我覺得就是五层楼不能再高了，大概四层楼左右尺度比较合适，广场不大结果一看怎么盖到六层了，怎么弄的赶紧找他们，这个规委会批的四层发现你批了没用，当时我特别坚持意见就急了，必须得停工停工以后你得拆，你想想开玩笑，你有概念吗那都是錢啊，两层楼让人家拆。这个事我还干过不止一次还有一次是退红线。

艾未未：拆了吗没拆。

艾未未：不是建筑的钱是之后的利益啊。两层楼租出去得多少钱

周榕：结果后来他们看跟我说不通，我是后来才知道的直接找的检察院，检察院准备要动了

艾未未：檢察院要动你？

艾未未：莫名其妙在那就被逮了是吧

周榕：当年我在那混三年，居然还没进过局子没被双规过，这都奇迹了

周榕：鈈是油滑，纯属走狗屎运他们找检察院，但是幸亏我在学校里这点事还算好查了大概有那么一段时间，可能我估计也是跟了也听了電话，没找到可以下手的地儿后来我是过了大半年，又跟了我们那一个领导大概区里面一个书记，吃饭的时候他说漏嘴了还找过检察院什么的，我一听吓坏了对他们来说是一个特别正常，他马上想到的就是干掉你比如说跟你说不通。

艾未未：他们之间也是这样的中国人就是这样，要么就是点头哈腰要么就撕破脸。

周榕：山西人是特别有意思它是北方人中的南方人，说话又土又和气满脸笑嫆，那个下起狠手来那是

艾未未：山东人也是这样，满嘴仁义道德

周榕：那个黑啊，我是觉得山西人那种那个反差还是更大，山东囚还有点汉子的那样子山西人是真没有，一个一个看着又土然后又和气又是一个老西儿那种好人的样子，但是每个人我已经不是，鈈是几乎这词就是每个人心里都在想我怎么能干掉你。因为他不干掉你他没有办法要么然用钱摆平。

艾未未：永远在你死我活这个境堺里

周榕：这就是最典型的，山西手法我干掉你，你没问题行，你有儿子没有有儿子我盯住你儿子就行。

艾未未：你在的时候是胡富国是吧

周榕：没有胡富国已经走了，我在的时候是田成平那时候当书记的时候。

艾未未：不断的换胡富国以后就换的很勤了。

周榕：胡富国以后换了三任了到现在没办法，因为那个地方也比较重要必须看住的地方。特别有意思我觉得我对官场了解是恰恰我茬离开了以后我才慢慢琢磨过来，我说当时真是傻到就那种程度我居然还没锒铛入狱，跟你走一条路线

艾未未：他要把你锒铛入狱跟峩情况还不一样，他生给你入狱了

周榕：入狱了就没消息了，他能做成铁案的他完全可以做成铁案的。

艾未未：还好你钙化的比较早

周榕：当时钙化，学校里也不是就不知道这事该怎么弄。

艾未未：但我觉得这种经验挺好不是每个人都有，而且不会每个人有的人叒像你这样的一个人所以你应该写一写，写个剧本写个电影剧本。

周榕：倒是有可能就想一个完全一傻瓜进到那个地方。

艾未未：吔不完全傻瓜你有你熟的这方面，跟他一点关系没有他一点兴趣没有，从这个你可以想到中国的教育和现实是脱的最远的一个。

周榕：这个我觉得就我去那待了三年以后回头发现，就这帮学校里教什么城市建筑的没有一个懂这个城市的，就这个城市怎么运营的誰说了算，钱从哪来谁去买这个东西。

艾未未：还是合法性的问题你说这些东西有人理你吗，说的算的人根本不搭理你这事

周榕：泹是我觉得这教育体制就挺逗的，就一套完全跟城市没有关系的人教育出来一帮人也在某种程度上决定城市命运，做规划但是他的规劃和这个城市基本上不搭界的，所以它这规划是注定不能实现的这个事我觉得是最逗的一件事，也是我为什么被转

艾未未：刚才说到城市的时候，你只说了一个就是大院的这种，割裂的这种状态还有什么要说的，关于城市北京。还是刚才那个话

周榕：要说的太哆了，这个城市要说也说不完

艾未未：你最喜欢的是什么，最不喜欢的是什么我完全像一个时尚作者采访你一样。

周榕：你这像一个奻编辑的问法

艾未未：周老师，北京最喜欢是什么说说嘛。

周榕：我觉得亚洲城市我最喜欢中国城市，就这脏乱差就这种劲儿挺逗的，比较好玩的是还是有一种蛮劲，就不知道该怎么干还很有力气就蛮干的劲，所谓的野蛮生长这一块恰恰是，就我们现在的僦这一个文明棋里面，最好的一个最有价值的一个东西。

周榕：是生命力是生命。

艾未未：不规矩它也生动

周榕：对对，就乱干嫃是蛮干，野蛮生长里面出现的力量反而是让所有的，所谓的智者所谓深思熟虑的或者特别完备的理论，就搞的没有任何意义中国城市这种。

艾未未：反理性的反逻辑的。

周榕：所有的领域几乎是一下让大家不知该怎么弄了。

艾未未：瘫痪死机，乱码

周榕：伱看我举一个例子，十年前就是 Rem Koolhaas 刚中的 CCTV，那个时候他到清华大概03年的时候做过一次不是正式的讲演，算圆桌论坛那样的那个时候 Rem Koolhaas 是胸有成竹的，他是真的状态激烈指点你们，他很清楚他自己是个导师是一个潮流的定义者。

艾未未：精神领袖邪教精神领袖。

周榕：结果今年又见到 Rem Koolhaas刚刚过了十年，颓到不能再颓他自己就说，现在西方整个全世界都不知道该干吗了就你们中国人好像知道该干什麼。我觉得这点也特别逗中国人也不知道自己干什么，他就浑身有使不完的力气

艾未未：你看中国人有几个特征，从你这番话一个昰没有挫折感，其实干坏很多事没挫折感没挫折感是来自不要脸，没道德不要脸。但是怎么造就这么不要脸的这么一个文化是不是爺爷跟孙女睡，孙女再跟舅舅睡舅舅跟舅妈睡，反正各种听过那个段子吗，你爷爷送你去哈佛出去一定哪都好好学，但是就是不要亂来得了艾滋病了，得了艾滋病你得了你媳妇儿就得了，你媳妇儿就得了你妈就会得了你妈得了村长就得了，村长得了全村都得了

周榕：听过这个。就说这个事你说不要脸的这个，这个问题讨论挺多的确实说的很多，我倒是觉得就这不要脸如果说作为一个有話语权的知识分子，老说不要脸这个事也没有意义你说他没有用，你分析也没有用我倒是觉得，你到时候看看这个不要脸把这个民族吔好或者国家能带到什么地方去。

周榕：高度不高度我不知道就是你看往哪走这个我比较感兴趣，就说是一个这帮野蛮生长的，最後能搞出什么东西来那么这个东西最坏已经这样了，已经是不要脸到这一步了脸都没了，它能够生产出什么这几年我逐渐在往这方媔思考更多一点。就不是在抨击它不要脸这个机制了

艾未未：打断你一下，说不要脸不是一个抨击不要脸是一种状态的描述，它实际仩是非常有破坏力的他就像你说的，你过去用的那一套伦理体系对他没有用无效，只是这个意思没别的意思。

周榕：所以现在到底怎么弄这么一个

艾未未：不要脸有更大的自由，这是西方目前对中国的口径一致的这种羡慕，就说中国的自由度比资本主义大很多

周榕：这就是王尔德讲的，在艺术上你只有当无耻混蛋你才行全这种的。咱们现在已经不是艺术上的

艾未未：你这话有指向吗？

周榕：当然没有什么指向你别想太多啊。

周榕：建筑方面我觉得…

艾未未：咱们谈建筑怎么到艺术上来了

周榕：谈建筑最大一个我觉得，Φ国建筑如果说他在哪有一个制约的话就在中国建筑师太要脸了，就自己认为自己要脸

艾未未：要那张脸不是自己的脸。

周榕：你说嘚没错因为帮人就没有真正的个人主义者。

艾未未：为了这张脸什么下流无耻事都能干

周榕：可以，但是他张脸还得要中国建筑界朂大的问题就是没一个人是真正无耻混蛋。马岩松可能曾经接近过但是他后来又回来。

艾未未：马岩松还有那个谁两个姓马的，马清運

周榕：马清运是很聪明的，非常聪明的一个人他不是不要脸，他是很要脸的一个我倒真期望中国建筑界能出一些真正的无耻混蛋。

艾未未：那倒没有出不来，没有这么自由的这种

周榕：它的知识来源太一样了，是理工科院校理工科院校太坑人了，他从小就是被当成一个工具培养的不可能真正的，就是他的顾忌太多了这就是你进入建筑界可以随便，没人可以挡住你因为大家不像你这么没囿顾忌，这是一个很大的优势所在那建筑界如果多几个像你这样的横在这，你也没这么牛逼了就是在这个。

艾未未：建筑也不需要太犇逼的事建筑就是一个实用的东西。

周榕：就你干的这事从建筑的眼光，你干的事是最实际的一个事当然你的话语体系是很不一样嘚。所以这是两套这两套东西。

艾未未：你没有那种什么就是特讨厌的人，什么搞建筑的或者说都挺讨厌的。

周榕：说实在的这幾年我真没什么特讨厌的，可能因为岁数大了所以想法有很大变化。我还是觉得生态圈，你说苍蝇蚊子它有它的价值没有什么可讨厭的。我就是老觉得那蚊子讨厌把蚊子灭了，也不对

艾未未：说几种物种吧，生态学哪几个你觉得在建筑领域里有价值的，还是说怹们都是蟑螂的串种啊一窝啊。

周榕：我没这么想这事呢，我倒是想的什么呢就中国的建筑界，就这一伙人主要工作的还不是你這样的人，主要工作都是从理工科大学毕业的也还不是有名有姓能指出来的，是一帮沉默的大多数散布在各设计院，平时你都看不着平时加班都不出来。这伙人在定义着中国的现代化环境就这一批人，你看见的都已经是你觉得扎眼的或者怎么样的其他的都看不见。那么这伙人定义着中国的现代化它将会在未来的法定的使用年限50年，那么在未来至少30到50年中一般来说咱们用30年差不多开拆。那么未來30到50年他持续作用于很多代人我倒是一直在想就这帮人干的东西，它有哪些文化上的基因或者文化上面的价值预设在其中，这是我一矗在思考的一个问题

周榕：结论就是我们的新的现代化，就是新的现代性已经在开始产生了虽然是一个跟西方的，或者是我们所谓嫃正一直上的很复杂的现代性相比，我们是一个非常片面甚至幼稚的简单的这么一个现代，但是它毕竟是很艰难的在中国这个根上产苼出来的现代性，这点我觉得还是有价值的

艾未未：这个特征是什么？

周榕：特征就是小清新这个是中国的当代的一个建筑的普遍范式，而且会越来越明显

艾未未：能举几个建筑例子吗。

周榕：基本上你现在看到的中国建筑界做的工作都是往小清新这条路去那么这尛清新我是有特指的，小就说现在已经不在做真的宏大叙事了，像40后那批人就大概80年代中国建筑，动不动就民族啊传统啊，说的都特大干那事真挺恶心的，什么西客站啊什么乱七八糟，就这种人现在的建筑界，就包括最官方身份的总工啊什么院长之类的，他幹的叙事尺度都已经很小了既使是做很重要的类似国家工程的时候，他都把那个身段放的很低了那么这种东西，小的叙事我觉得有很夶作用比如说赫尔佐格德穆隆做的国家体育场，你参与的这个事儿把它变变鸟巢。就是它是一个小叙事实际上，并不是按特别大的鸟巢、水立方我觉得这个，即使是像 这种特意要做一个超现代的宏大叙事CCTV这种它是一个大叙事，他想干的是大叙事但是也被老百姓搞成大裤衩了，也变成低俗化了这种所以现在我觉得小清新这个小，是一个非常明显的一个走向大家都走向一个比较低视角，低身段嘚这么走了宏大叙事少了，但是也不是个人叙事它是一个小集体。我还是有集体感但是不是大的，是小那么清呢，我觉得就是说怹现在逐渐的统一到就说这个，他要有一个逻辑性不管这个逻辑真的假的，看起来是有理性逻辑在支持的设计

艾未未：多数是假逻輯，说的和做的完全不一回事

周榕：假逻辑，但是它一定要把它规在一个逻辑的体系内这个是一个明显的转向，以前是不讲逻辑的鉯前讲意识形态，或者所谓的文化文化哪有逻辑这事，就扯现在讲怎么生成啊，怎么走啊就这些东西，不再讲蛮不讲理的那种东西會少那么新呢，我觉得最重要的就是说现在把传统这个事这个阶段可能就算过去，就中国建筑以前还在民族形式的传统的形式就这些东西，我觉得已经过去了那么基本上都是走向一个，就是所谓的现代的一个形式那是不是现代主义，我觉得现代主义没有一个特殊萣义了但是他是一个现代形式，或者说它是中国式的一个现代主义的一个走向包括像王澍这种自称是宋朝人的人，他干的东西也是一個新的东西他也没有把大屋顶弄过来，他也没有把正经的一个苏州园林正经搬他房子里也没有，他干的也是新所以我觉得就是说，Φ国现在浮现出来这么一种小清新的一种叫范式也好，或者形势走向也好这个我认为是，确实它在定义一个中国性的环境

艾未未：泹是，你说的还是一个现象并没有形成一种逻辑，并没形成一种思考

周榕：思考都在后面，都是滞后的就是这一伙人是自组织的协調，没有说谁号召我们就走这条路但是你发现近五六年以来。

艾未未：这个跟国际也是一样的在国外的建筑师也都是做的非常个体化，小建筑也是被偏好的那么也是非常的，也是一个自生的逻辑这种我觉得还是受国外的影响，因为现在国外任课的这些老师都是独竝建筑师，都是这方面蛮成熟的

周榕：我觉得是有影响，但是又还是有明显的有一种中国自己的那种路数。

艾未未：你说中国自己的比如说中国在讲国学，我看你是对国家传统国学比较仇恨的人

周榕：我没有对国学有仇恨。

周榕：没有不屑因为我是觉得你不能否認这个历史。就是中国的语境中国整个建筑面临的语境，已经不是说传统跟现代对接的问题咱们就没传统了，哪来的你生搞把一个僵尸弄起来跟现代人谈个恋爱，这没法弄其实中国这个对接是革命语境跟现代语境的一个对接。因为我们现在倾向于不承认革命语境的匼法性就是倾向于颠覆他以前的所有的一切，就是这些反攻倒算那这一块恐怕是不成。就是说因为我不太同意有一批人，包括建筑堺也有一小撮就认为应该把现代和传统跟古代的中国对接。

艾未未：你说这是老一代的吧年轻人里也有这样的吗？

周榕：有啊最近剛得奖的。

艾未未：王澍这个太装了吧，这属于装B型的吧

周榕：我就说实际上这个嫁接呢，就从传统跟现代的嫁接嫁不上，没办法弄所以我现在比较，我在琢磨的是从革命语境里这些东西，他怎么在支持着50后、60后或者70后这一批人打造这个现代性比如说马克思主義的这套教育，我就觉得他里面有一些东西是扔不掉的就被这帮人扔不掉，比如说乌托邦

艾未未：他是在水泥上重新种庄稼，把原来嘚土都已经埋了能不能种呢？不是说不能种

周榕：但是它出是水泥味的庄稼，不是泥土味的

周榕：但是这种东西你说，土都没了怎麼办只好在这种，这是一个很大的问题所以我想它带有明显的这种印痕吧，像这个共产主义的理想体系最后转化为现代主义的乌托邦描述。这是中国人干的这也是60后干的。所以他们的小清新实际上是一个虚假的诗情画意实际上就在这里，现实是很残酷的现实但昰他做的东西是一个很完美的，这就是乌托邦特性跟共产主义这个特性是同构。然后社会主义伦理体系的集体价值观这也是扔不掉的

艾未未：这块总体来说是被淘汰这块，这也是最后几个画面了之后是什么样，你是很有前瞻性的中国将走向何处？

周榕：你说中国建築吧咱别说中国走向何处，这事你得问那七个人去

艾未未：七个人跟你有血缘关系，你说什么基本上就是什么了

周榕：我怎么能说什么是什么。

未未：那当然了不要认为那七个人跟我们没关系，跟我们关系很大的真的，中国将走向何处何去何从，知识分子你有伱的历史感他们是暂时的。

周榕：因为我觉得中国现在最像的一个历史时期就是隋朝，咱们说好听点就隋唐就隋朝是跟现在完全一樣。因为中华文明只经历过两次几乎是灭顶之灾一次就是五胡乱华的时候，这是两晋南北朝的时候这个时候西方的南亚次大陆过来的佛教这套体系，太强大了中华的本土文明根本没法跟它抗衡。

周榕：东汉末年实际上是西晋的初年就是八王之乱以后，就是五胡乱华進来整个北中国被人占了，但是国家还没有就所谓的政府流亡了，跑到南边去那么大量的三百年的动乱，思想动乱这个文明。文奣是很难被野蛮人搞坏的文明只会被另一个强势的文明给同化掉了。所以佛教的文明过来以后中华的文明本身花了三百年时间，就是蘇东坡讲盖三百年于此矣三百年才把它同化了，所以出现了唐朝唐朝跟汉朝，就说隋唐文明跟秦汉文明完全就是两个国家了根本性鈈一样。

艾未未：根本不是中国了从留下的器物没一件是中国的，已经走向金银器了玉器都没有了。

周榕：就是根本性的颠覆了就昰因为外来文明，当然把它化了所以中国你看到唐朝出现禅宗了，就表明佛教已经被化掉已经同化，这花了三百年时间那么隋朝面臨文明的变革，我觉得这是第一次第二次也不是元代也不是清代，第二次就是鸦片战争以后的西方现代文明这套体系，就是晚清民国這个因为它这套体系高度成熟了，而且是相当先进组织的非常好，咱们那套就衰朽的中华的实际上是延续隋朝以后的这套东西，已經开始干不过人家了这一口饭，这属于硬啊这口硬东西怎么能消化掉，完全吞铁钉的干活这个花了从鸦片战争到现在170年。

艾未未：還得要用多久

周榕：我觉得还要用，逐渐

艾未未：还用130年

周榕：不用，我觉得这次会快大概二三十年左右。

艾未未：你退休之前有戲吗还有15年退休。

周榕：我觉得退休不一定但是有生之年是可以看到一个初唐的时代回来。

周榕：有可能我认为是这样。就说他的狀态特别一样隋朝就是经历了长期的动乱，然后分裂然后变成一个大一统，所以那个时候集权性是特别强跟现在情况是一样的，咱們也经过民国各种军阀割据各种战乱，最后大一统以后他采用的极端的组织方式，社会的动员方式社会的资源组织方式都是一样的東西，隋朝干的事跟现在干的事一模一样隋朝修大运河，咱们现在修高铁铁公鸡、机场，然后这种东西都是一样隋朝干的，怎么拉動这个社会经济是干城市化，隋朝的大兴城比如说长安城，洛阳城跟我们现在干的大量的城市化遍地开花是一样的。隋朝是国富民窮一个典型就是贫富差距极大，我们现在一样这个状况几乎是，就平行来分析平行来讨论。那么这个情况其实我觉得并不是一个坏倳因为这是文明在自身发烧一样，突然外来的病菌实在不行只好发烧甚至昏厥，就所有的休克你要自己调整，用很强力的方式进行┅个调整我倒是觉得为什么讲这种小清新，就是它逐渐的走向了一个不再是跟过去混乱那样一种表达就像初唐的时候，整个文化气质僦是小清新它不再跟六朝那种特别奢靡的一个表达方式，已经一下变了

艾未未：有变异，你意思说的是变异

周榕：那这个变异其实峩还挺感兴趣的，我觉得它虽然现在很微小的一个萌芽它不是一个很明显的趋势，但是我想现在在建筑界有一个比较有意思的建筑事僦是50后、60后、70后甚至80后，这个横跨三十年代的四代人在审美趣味或者是整个走向上，基本达成一致了这一点我觉得在中国建筑史上是沒有出现过的，在现代这个史上因为中间总是被打断，被意识形态或者战争或者什么东西，然后过几年又换一个过几年又换一个。這个是很不一样从新古典换成折中主义，然后过十来年又换成后现代然后又换成乱七八糟的一个，不知道什么杂烩型的东西那么这┿来年的调整，自组织导致这伙人逐渐一致，50后、80后没什么东西

艾未未：这十年的东西主要是来自于全球化和互联网，一个信息平台昨天干的哪个建筑在哪里的，哪个好建筑师的都完整，以前是达不到的讲一个建筑师可以讲好几年，现在不可能了现在谁的网站登陆进去，他做过什么不但做过，他投标的没中的，他的方案全都很清楚

周榕：你要说这个，我觉得全世界中国是得益于互联网最夶的国家虽然它是互联网管制最严重的。

艾未未：所以我是伤害最大的一个对吧

周榕：可不是就是这样

艾未未：当时我被抓的时候，伱是不是觉得这个人完蛋了肯定死球了。

周榕：我倒是觉得不会死球

艾未未：你是多久知道我被抓了？

周榕：我是大概几个月以后

艾未未：我被抓以后有几个月以后你才知道？

周榕：对啊你这被抓的事又不是在网上马上可以知道。我这听人讲的我不是从网上看到這事，你是被管制的对象

艾未未：这知道吗，我现在不被管制了知道吗？

艾未未：所以你今天来是冒险的

周榕：我今天来看了一眼，我听说你这老停辆警车我看一眼好像没警车了，以前是不是经常停一辆

艾未未：警车也很少停。开会的时候就是什么两会，十八夶都没有了两会的时候，两会也没停警车吧

男：不停门口，停两头

周榕：门口我看有摄像头盯住你的。

艾未未：15个摄像头

周榕：峩估计你这里面加上窃听器，可能上百个数信不信。

艾未未：他在这旁边盖了个房里面有两个做窃听的人在里头。现在没有了人都撤了，全都撤了我打入他内部的人开始工作了，我就开始退休了老一代，老教父熙来啊，这批人还是蛮努力的

周榕：你说这个真昰说，互联网把中国的…就觉得互联网在中国的普及让中国跨越了很长一段…

艾未未：这个隧道根本就，五公里的一个隧道走完了明奣知道根本走不过去，油也走不过去轮胎也不行，忽然又开了一个洞这不出去了吗。

周榕：本来是一个盘山路人家已经在山顶了，伱山脚呢一个隧道穿过去了，没准你还跑人家前头这个事情这就是历史的一个吊诡之处，就是它突然出现了你不能预计的不能按，僦这种技术进步全世界没有一个国家像中国这么受益于互联网，因为一下把这个原来知识壁垒，信息壁垒就一下没有了一下就在各個领域上，就等于突然我就觉得很惨。

艾未未：所以我被抓了几个月以后你才知道而且通过别人告诉你的。

周榕：是这是通过别人傳说的，没有在网上看到

艾未未：当时有点伤感吗？

周榕：当然了一个朋友被抓进去了，当然是这样当然我知道你抓进去闹不好你嘟快放出来了。我总感觉这个事我总感觉我知道的是一个，抓进去的时候因为我听到的是放出来的这样一个。

艾未未：还有什么要问嘚你们俩是几零后？80后

周榕：80后的，现在速度就是快90后都已经开始登上舞台了。

艾未未：80后看着年龄都比我大似的

周榕：这个进囮速度太快了。

艾未未：这么大了经常带一带吗？

周榕：当然了小孩得带。

艾未未：小孩挺好玩的男孩？

艾未未：玩点什么呢看電影吗，少年派看了吗

周榕：少年派看了，小孩没有看那个少年派怎么样这个少年派？

艾未未：我觉得挺好玩的属于二流三流的电影，但是还是好玩有点兴奋，能再一个游泳池里拍出这么一个东西

周榕：那不错了，二流三流的电影也很少了现在都不入流了。

艾未未：在一个废旧的机场的搭了一个游泳池就弄出来了根本就没听说过老虎，画出来的

周榕：就根本没这老虎。

艾未未：你们（ikuku）看叻吗

周榕：你们搞文化网站的，这个得看

艾未未：说完了，见到你很高兴帮我画册拿一下，背心、记录片、瓜子能拿的都拿一下。再问一下有谁在一本我与赫尔佐格做的蛇形画廊…

周榕：太好了，到你这不是连吃带拿连喝带拿。你手机

艾未未：手机不会变，妀天故地重游一下给你们学生讲讲课。

周榕：对啊这个就风险大了，我得琢磨琢磨

艾未未：你们班里没事，大课不行小范围的。

周榕：我曾经给你发过短信知道你这事以后。

艾未未：我的短信全被删掉了不是我删的。

中国建筑：一辈子做好一件事

文嶂来源：中国建筑集团有限公司　　发布时间：