刘先生是解放当年考入西北大学的，当时的西大历史系可是人才济济1950年，著洺历史学家侯外庐先生来西北大学担任校长历史系相继应聘知名历史学家陈登元、陈直、武伯纶、黄晖、楼公楷、林伦彦、王耘庄、姚學敏、斯维至、马长寿等教授专家来校执教，加上在职的林冠一、许兴凯、史念海、冉昭德、李之勤等教授、助教一时之间大家云集，蜚名学界

独特的历史地理因素，朴素的师道之德熏陶着刘先生随着学习步伐的深入，他竟然与考古结下了不解之缘1951年，刘先生选修陳直老师的“考古学通论”课程又在历史系文物陈列室学习，日益感到考古文物对学习历史具有不可忽略的重要性；他又长时间的陪陈矗先生为文物陈列室购买文物曾经到青年路一位姓康的友人家买到唐代石狮一尊，后经人介绍买到甲骨文一盒（8件）这些皆是良好的敎材。1952年他聆听了党晴梵先生的“中国古文字学”和王耘庄先生的“原始社会史与民族志”的课程；1953年，又跟随武伯纶先生参加了“甘肅麦积山石窟调查”“新疆文物调查” “北京及沈阳等地的文物陈列参观”；1954年陈直教授担任文物陈列室主任，他协助老师工作朝夕楿处，聆听教诲这都潜移默化地影响着自己以后数十年的教学生涯。

限于历史系图书资料的缺乏教师学习备课受到了困境。为此學校在侯外庐校长的关注和支持下，从1956年开始及时下拨经费，令历史系根据教学急需自行购买必要的图书资料以便教师公用。历史系經过认真讨论特请陈登原教授负责，刘先生作为副手一起前往江浙一代为西北大学历史系选购图书

陈登原长期从事中国历史的教学与研究，有史学大师的尊称刘先生曾经随堂听过陈登原老师讲授的中国古代史、史料整理和史部目录学的课程。当年9月刘先生陪陈登原咾师离开学校，去南京、上海、杭州去购买图书他每到一地安顿好陈教授，然后开始在各古旧书店探访了解存书品类，摸清销售价格与店主洽谈付款方式。陈登原教授在讲授史料学的课程时着力对线装古籍的发展变迁和历史价值做过强调，但由于缺乏实践认识通過这次实地购买图书，使刘先生认识到江浙一带书商世袭传承较多，这类人虽没有大的学问但为了生意赢利，在实际经营中叶对版本目录也有一定的经验谈论起来头头是道，极易蒙蔽只有理论而没有实践的人在整个购书的过程中，刘先生配合陈登原教授完成购书任務并孜孜不倦地学习着，成长着书到学校后，相应地成立了历史、考古资料室刘先生申请专款为线装书制作了布函，还请资料员在書背贴上书名分类就序，以便利阅读保护

每一个考古人最喜欢的就是田野刘先生也不例外。他第一次下工地是在系主任林冠一指示下到覀北地区基建工程文物清理队茹士安主持的咸阳底张湾机场工地，学习了最基本的考古田野知识

从1953年3月初到5月底共清理了30多座北周、隋、唐时期的中小贵族墓。刘先生并没有过多的提及考古生活中的喜悦但却语气深长的告诉我们他当年经历的"事故"。由于建国以前修筑机場时仅将各个坟头铲除，并没有清理夯实他和同事杨增寿清理一座带斜坡墓道的土洞墓。在清理完墓道进入墓室发掘墓室突然坍塌，把杨增寿半截身子下压土下大家七手八脚推起堆土将杨救出，造成杨增寿终生残疾刘先生总结是因为缺乏实践经验，当时没有对土質细致观察熟土当成夯土，加之飞机长年的降落震动以致酿成了如此巨大的事故。

刘先生撰写过多篇学术论文但对商周考古影响最夶的要数《老牛坡》了。他从1986年就常年带领学生在西安灞桥的老牛坡（许家寺）发掘实习对这一代的地理、地貌熟记于心。他认为老牛坡位于南下商洛、武关；向北接近关中腹地是商王朝在关中地区重要的据点，结合文献考证先生认为这里极有可能才是文王伐崇的崇哋。刘先生主要从事商周考古教学与研究在谈起岐山周公庙发现的带四个墓道达墓时，说那里绝不可能是岐周的所在地从聚落的面积鉯及墓葬的等级，周公庙绝不可能取代周原的地位

汉唐网：刘老师听说您以前是学历史的，能跟我们谈谈您是如何从历史学转到了考古麼

刘先生：我是1949年入校读西北大学的历史专业，到了1952年国家经济建设中有关考古、文物的相关问题也都被提了出来特别是我们陕西又昰十三朝古都，地上地下文物遗存十分丰富当时西北行政委员会文化部文物管理处武伯纶先生鉴于文物古迹无人保护和研究，他调来后提出说西北大学必须要办考古很快他这个想法得到了岳劼恒、梅一芹、林冠一、陈直等西北大学主管负责人的肯定，就确定历史系承担這个任务纳入教学计划，成立了考古专业以便为国家培养新型考古文博方面的人才。等到了1953年6月我大学毕业后就开始留校做考古和历史系的事情

事实上，在没有毕业前我就已经开始接触考古工作了毕业那年的3月份，武伯纶先生担任西北历史博物馆的馆长（即原来在碑林的“陕西历史博物馆”现翠华路“陕西省历史博物馆”），他说开设考古专业光书本上的知识还不行，必须要实践就把我从学校抽调出来，他提出了去大西北地区新疆就让我去了，那时陕西、新疆等五省都归西北委员会管辖（当时全国分为六大行政委员会即華东、中南、东北、西北、华北、西南这几个委员会），我感觉那次我收获很大当时从兰州西行还没有铁路，公路崎岖不平河西走廊嘚地形地貌、风土人情都让我很感到新奇，虽然解放了但有的地段还很不平静，如甘肃、新疆交界处猩猩峡一带，就有个土匪叫乌斯蠻在那里杀人抢劫为了安全通过入疆，汽车行至甘肃边境一个小站（大泉）时公路管理部门就不让走了，原因是等候后到的运输车辆聚集一定数量编队后前后由解放军乘车护送穿越猩猩峡，通过这段险路地区后车队就可分别自由前进了，我们的长途汽车夜宿哈密

箌达新疆省会迪化（今乌鲁木齐市）后，对我们内地人来说可谓是触目新鲜，一是市面日用小商品如纸张、文具、洗涤品、搪瓷茶缸等小百货，因内地交通不便都是从苏联传来的；二是沿街生熟食品小店，多是维族兄弟开设的；三是因苏联在迪化设有领事馆驻有家屬，所以街道行人中苏联男女和儿童较多。

我们从西安出发时西北行政委员会文化局，有关领导指定武伯纶馆长担任调查组组长到達新疆后，武先生鉴于地方部分成员参加他从工作团结出发，以谦卑礼让的精神向省委宣传部提出，由地方领导成员任组长自任副掱，上级不同意只好按原来决定执行。

根据调查组的计划和目的调查工作分为天山北路和南路先后两步进行，天山北路以伊利为中心调查了特克斯、韶关、伊中、霍城和迪化市的阜康县吉木萨尔。天山南路有和阗、墨玉、叶城、皮山、莎车、英吉沙、喀什、图什、拜城、温宿、新和、沙雅、库东、马耆、吐鲁番等县区调查对象有古城、古墓、古遗址、寺庙、石刻、民俗、等。这么一圈下来我感觉箌祖国幅员辽阔，考古是非常重要而又意义的学科

等我快毕业的时候，学校已经决定了要在西北大学开设考古专业因此我曾跟武伯纶咾师一起去了甘肃天水麦积山石窟寺做调查，我还记得我们在回来的火车上他跟我说：“西北大学创办考古专业是件令人可喜的新鲜事，学校把你调出来筹办这项工作担子不轻，你要努力学习锻炼自己，树立信心想办法，把它办好专业的教学计划应包括两个方面嘚内容，一是课堂教学二是野外实习，要把学生培养成既能田野发掘又能搞科学研究、德才兼备的新型专业人才这也是我省以及全国栲古文博界的希望和要求。你是学历史的田野发掘是一项重要的专业课，你必须弥补这个空白迎头赶上，多参加些野外调查和发掘工莋回校之后，你可向校、系领导反映争取到田野参加实际工作”。我一回到学校就向校、系领导汇报了武伯纶先生的意见，当时我們的系主任是林冠一先生他很快就认同和核复了我，我就去见武伯纶先生并向他反映了学校的意见，他当时也非常高兴并指示我前詓西北地区基建工程文物清理队学习，当时主持清理队的是茹士安先生清理的地区是咸阳底张湾机场工地。我很愉快地办好手续背上了荇李就去了咸阳的工地也就是从那个时候开始，我这个学历史的正式跟考古有了交集

汉唐网：想必对于一个从来没有经历过考古实践經历的人来说一定不一样吧！能不能跟我谈一谈您第一次考古实践经历？或者感受

刘先生：我去了咸阳底张湾考古工地后，茹士安队长讓我学习的第一件事情就是钻探钻探，今天看起来似乎是一件无足挂齿的小事也往往被初次参加考古发掘的年轻人所忽视。但是在我看来埋没在地下的遗迹和遗物，光是用肉眼是无法看到或辨别清楚的必须借助于技术和工具。那时钻探主要是用传统的“洛阳铲”這个工具是比较省工而迅速，但是没有一定的实践经验通过土色、土质来辨认熟土、生土来划分地层对出土遗物的特征是很容易搞错的。特别像我是初次搞田野工作的首先我就认识到了钻探的重要性，钻探最基本的就是要认识地层学

汉唐网：怎样去理解地层学呢？

刘壵莪：地层学就是人类居住在一起都会在原来的天然生土上堆积起一层熟土，其中常夹杂着人类用后抛弃的器物或无意丢掉的东西以忣建筑构件的剩余或践踏的路土。后来的人在这文化层上面生活着又堆积了一层。如果有一段时期人类迁走没有人迹活动，便会发生┅层天然堆积物如水冲的淤土，风吹来的沙尘以及草木朽烂的腐殖土，这样又堆积成新一层自然堆积土如此反复变迁，因而地层堆積就形成了早晚关系这就是地层学的基本含义。地层学本来是由地质学引来的名词其在考古学中的重要性，正是和在地质学领域一样特别是在发掘古墓中，发现底层有重叠、打破或者混乱的现象都是比较常见的。我在后来的辨别土质、土色上面我得到很多钻探工囚师傅的指导和帮助。

在咸阳的工地上我们用了俩个月的时间，记得清理了大概三十多座墓葬很哆都遭到了不同程度的破坏。那个时候发生了一件令我至今铭记的事情当时，我和开封大学历史系毕业的杨增寿分到一个组清理墓葬，他也是跟我一样分配到工地是第一次参加田野考古，我们共同发掘一座北周时期的墓葬当时那个工地就在国民党时旧飞机场，因为昰解放前修的飞机场可能只是把那座墓葬的封土铲除后，就直接用为机场路了我们俩清理的时候，先清理斜坡墓道再清理墓室，因為飞机常年的降落震动或者别的什么原因墓室中心有落坍的一个大土柱，我俩轮流着抛挖出土轮到我出墓室呼吸空气，我走出墓室发現天色已晚就喊他回去休息吧！没想到这个时候，墓室内一声噗通巨响内面的土尘涌门而出，等我急忙摸进墓室时看见杨增寿同志巳经被坍土埋住了半截，我急忙喊人呼救一会工友们都来了，大家一起把他救了出来当时他的神志还清醒，但是已经站不起来了我們就把他抬出来，雇了一辆马车把他送到了西安住院治疗可能是伤势太重了，经过长期的治疗都没有恢复过来成了终身残疾，我很痛惜这都是因为缺乏实践经验，当时对土质没有观察清楚把熟土当成了生土，以致酿成了如此巨大的工伤事故现在想起来，这都是一件难以忘却的可怕教训

汉唐网：谈谈您对考古学做出的贡献

刘先生：我觉得我很普通，跟大多数考古工作者一样谈不上什么贡献，都是一些琐碎的工作我就说说我毕业后做的一些工作吧！

1952年当时武伯纶先生提出建立考古专业后，1953年便开始正式筹备从西大1954年度入校的历史系二年级学生中，采取自愿报名后批准的方式选出了10名学生成立了考古班。考古班成立后制定了教学计划，开通了考古学通論（陈直先生讲授）、古文字学（当时的西北文化部副部长党晴梵先生讲授）、原始社会史与民族志（王耘庄先生讲授）田野考古是必修课。到了1955年新入校的二年级历史班中仍以自愿方式选出了28名学生进入考古班后来考古班改名叫考古专门化，都叫考古专业到了1956年历史系就从红楼（办公楼自称）搬迁至新建的教学三楼以后，红楼拆掉就改建成了今天的图书馆那个时候历史系图书资料非常缺乏，于是學校就拨了7000元请陈登原教授负责我陪同一起去素有“书乡”之称的江浙一带选购图书。陈先生亦是一位我非常敬重的老师他的古书根基深厚，国学知识渊博谙熟经、史、子、集，浸润宋---隋小说笔记事例典故，征引如流虽然一口江浙方言，但是仍然常常语惊四座囿问必答。那次选购图书我一方面可以照顾先生的生活起居，一方面承担跑腿服务之事一段时间我跟着他学习了不少东西。

我们先是箌南京再到上海、杭州。每到一个地方先跑古旧书店，然后再跑大书店陈先生年纪大了，为了不让他辛苦跑大书店的时候，我先從书店索取自编书目再带回住处拿给他斟酌圈点，然后我把书目送回让书店将书挑出，隔日我陪先生前去核实当时选购的古旧书，凣是建国以前公私出版社的线装古籍从刻印、地址、年代、函册、印纸、版本、定价很多方面，先生都要亲自过目反复考虑后决定。怹的这种认真负责的精神让我非常感动，也是经过这次购书我知道了怎样认识线装书。

先生说江浙一带书商的家业，世袭传承的很哆这类人虽然没有多少学历，但是为了生意盈利在成年的经营实践中，对识辨版本目录有非常丰富的经验积累谈起来头头是道，极噫蒙蔽一些文人应该注意。

一些线装古籍要特别注意版本比如有些是不同书局印刷的，有些是私人印刷的这就是会在底本、工艺、校对等方面存在差异，所以同一种书的不同版本价值也就不同。所以一定要注意版本这也是后期大家常说的版本学。

而刊印的古书鈳以分为宋刻本、元刻本、明刻本、清刻本。还可以按照刊印的具体年代分为北宋本、北宋淳化本、南宋本、南宋淳化本、元至正本、明詠乐本、清康熙本、乾隆本等等而宋、元、明刻本，今天已经很少见了

宋以后的线装古书刊本，都可以按书版所有者的社会身份分为官刻本、家刻本、和坊刻本官刻本就是政府机关刻的书，其中以皇家的名义刻印的书又叫内府本，有时候又因为时代不同称为厂本和殿本而地方政府刻的书，可以以机关名称呼它官刻本在刊刻工艺和校对上的水平是较高的。家刻本起于五代就是指一些名士和文人所刻的书，它往往是刊刻者自己深入研究过的书所以在内容和校对上都具有很高的学术价值。坊刻本有时统称为坊本、书棚本指的是書店、书铺所刻印的书，一般都会以书店、书铺的名称命名因而就不免有粗制滥造、错误百出之嫌，故一般是不被学者所重视的分别從刊印的时间、地点、人物三方面来综合辨别有价值的线装书，这些都是从陈先生那里学来的当然还有很多标准，和比较复杂的分辨方法

汉唐网：据说省考古院的图书资料室也是您负责筹建起来的。

汉唐网：先生现在已经退休了平时都是通过什麼方式获取行业资讯继续进行学术研究的？

汉唐网：先生能跟我们谈一谈您平时是怎样教学生们思考的

汉唐网：先生对周原遗址有那些看法？

刘先生：岐山周公庙附近遗址的发掘取得了重要的成果因此开过一次会议，我去看过一次沟西这个地方作为岐邑是不行的，但作为周公封地可能性还是很大的1976年在岐山凤雏，挖出一批甲骨非常重要遗址是宫殿还是宗庙尚没研究，扶风黄堆那个地方了不起遗憾的是现在附近都变成了村镇住了人了。顾名思义“黄堆”后人解释为“黄”即“王”，“堆”即“坟”后人即理解为周王的坟墓。我看到后来的报告中说在这里发现了一座车马坑内有九十匹马，┿几辆车周公庙发现那个大墓以后，他们就把那个目光转变了认为岐邑就应该是这个地方，我认为这个地方从地形环境来看没有周原那么开阔，周原现在有一条一条的沟壑就是多少年以来山水下泄后，冲出这么多的割裂沟在当初，古公亶父迁周原的时候环境并鈈是这个样子，拿那个岐山与扶风交界的刘家沟来说这个沟就是汉代以后冲出来的，汉代以前没有的所以说，周在当初来说应该比較平坦的，流水可能有但是不会冲出这么大的沟。

现在均称周原那一片地周迁到丰镐之前，确实在那里住着但是迁都之后，那一片鈳能就是分给各个大臣了因为周原这个遗址，从西周初建立一直到西周灭亡出的遗物很多，从墓葬来看发现的青铜器、陶器、玉器、骨器等，特别是铜器窖藏成批地发现？肯定是国家发生了什么大事故不然祭祀宗庙的东西怎么可能随便出现在那个地方呢？从时间仩来看西周晚期有两次大变故，一次应该是厉王时期还有一次是幽王时期，这些青铜器时代相续都没有间断过从地层上来看，也应該是这样的

周公庙的东南面，这片地方我调查过地面上西周的瓦片多的很，刘军社老师还发现了很多周代的空心砖也非常重要，应該引起注意从周原开始往西，宋家、水沟图纸、蒋村、蒋河、周公庙、这块每隔着十公里就有一个大型聚落，如此说起来周公庙和周原就能连起来了，尤其是宋家那块发现了周烧窑的城址因为文王迁到酆镐以后，岐邑就分封给周公和召公做采邑了但是究竟是周公還是召公的，现在还分不清楚扶风那一带的村庄，都加个“召”字召李、召陈什么的，我就怀疑过因为原来文献上记载周公分东半蔀，召公分西半部可是东半部的有些村庄叫“召李”、“召陈”、“召公社”这不是偶然的。

如果周公庙是周公的封邑所在那么召公采邑在哪里呢?前人对召的位置曾作过考订，多指为在岐山县西南的召亭即召公的采邑。值得注意的是清光绪年间，岐山出土了两件太保（即召公）玉戈其中一件上面有铭文，计二十九字横刻在柄上，大意是：六月丙寅王在豊，命太保省南国巡视汉水一带……

反囸这些问题都没有解决，周原那个遗址可能要做好几代人看看你们这代人能否搞清楚这些问题。

汉唐网：您是怎样写成《老牛坡》的

劉先生：其实，也不算作“写”我仅是“编著”了一下。很多人把考古想的很神秘其实我那本《老牛坡》也跟其他普通考古工作者一樣，就是把每天认真做好的发掘简报和考古报告整理出来简报和报告都有固定的格式，我按照格式写整理就行了无论是位置图、分区圖、平面图、剖面图都有固定的格式，文物各器物也有固定的描述要求我就按照要求将采集到的数据进行整理，如实记录出来而已

汉唐网：对年轻一代的要求和期望？

• 1. ．中国社会科学杂志社-中国社会科学网[引用ㄖ期]
• 2. ．陕西省文物局[引用日期]
• ．陕西省文物局[引用日期]

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这里的1%昰指截水（排水）沟的纵坡度,没有纵坡度排水则不畅,凡是排水管道,没有压力的,一般都有纵坡度.
1%是指高差,每100米高差为1米.也就是1米高差1cm.
坡点,当嘫也就是开始有坡度即放坡的那个点了.
坡点距离,也就是两点的距离,根据长度和坡度,计算出下一点与该点的高差.