“一带一路”与印度尼西亚——学者观点之二

　　访谈时间：2018年7月6日

　　访谈地点：新加坡东南亚研究所

　　访谈对象：新加坡东南亚研究所资深研究员、印尼项目助理协调员Siwage Dharma Negara博士

　　中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

　　录音稿整理：郑海琦，中国人民大学国际关系学院博士候选人

　　录音校对：薛力研究员

　　1、在您看来，中国提出“一带一路”的主要原因是什么？

　　对中国而言，这是推动地区国家合作的一个平台。我最初认为该倡议仅限于经济方面，但在我更多了解“一带一路”后，我发现这不是唯一的原因。经济上固然重要，但战略上中国也可以提升全球影响力，在全球竞争中提升中国的地位。因此“一带一路”兼具经济和战略原因。

　　2、“一带一路”主要的长处（advantages）和不足（disadvantages）是什么？

　　我认为，“一带一路”的长处在于为（许多国家的）贸易、投资、基础设施发展以及人文交流方面提供了合作的机会。

　　关于不足，由于该倡议提出不久，且尚未看到已经完成的具体项目，因此我不好说什么是明显的不足。以印尼高铁项目为例，它们仍处于建设中。如果完工，我们可以说它的优势在于改善交通运输。而只有在工程完工后，我们才能看到有什么不足，比如，是否会出现列车质量不达标，或者出现雇用太多中国工人建设导致印尼方面的获益没有增加，以及一些项目上印尼方面无法参与到这些本国的发展建设中。但这些我们现在都不知道。

　　3、您去调研过印尼当地的这些项目吗，如港口、高铁或工业区？

　　我只去过位于爪哇岛西部城市万隆的高铁项目，这条高铁连接雅加达和万隆，其间有四个主要火车站即雅加达、加拉万、瓦利尼和德卡鲁尔。我去了第三个站即瓦利尼，它们仍处于建设中。高铁沿线穿过许多种植园（plantation）与山区，山很高，因此需要修建隧道，虽然修建隧道非常昂贵。不过，由于征地问题工程延迟了两年多。

　　（薛：是因为印尼土地私有吗？）

　　是的，印尼政府不能强迫民众免费交出土地。目前征地仅完成60%，剩余40%需要提升价格，因此项目的成本上升了许多。印尼和中国最初都没仔细考虑过这种问题。

　　（薛：据说中国公司方面给出的报价非常低，肯定无法从这个项目中赚钱）

　　如果中国公司无法赚钱，那么会出现什么结果？这些企业会破产吗？我认为中国不会接受让国企破产的结果。

　　根据实地调查，我的体会是，在印尼的任何“一带一路”项目建设都十分不易，容易碰上土地和财政问题。就高铁项目而言，如果土地征用无法100%完成，中国就不会提供贷款。而没有资金，项目就很难继续推进。

　　（薛：高铁项目有望于哪一年完成？）

　　最初的截止时间是2019年，但现在我认为可能会在2021年完成。

　　（薛：如何协调中国建造的雅万高铁和日本建造的雅加达到泗水的高铁？）

　　中日两国在技术和设计方面都有差异，我不知道二者会如何对接。

　　（薛：这些高铁项目是印尼国家高铁网络的一部分吗？）

　　最初只有雅加达到泗水的高铁属于印尼国家高铁网络，最近才纳入雅万高铁，我想可能是因为中国和印尼的谈判。

　　（薛：据说，该项目是日本开始和印尼谈判，然后中国加入以较低价格获得合同？）

　　是的。中国提供的条件更优惠，但现在价格上扬了。最初中国提供的报价是55亿美元，现在已经上升到60亿美元，增加了5亿美元。

　　（薛：日本承建的雅加达到泗水高铁呢，价格如何？）

　　日本的那条价格就贵多了，可能日本已经考虑了土地问题。之前它在印尼建造了很多基础设施项目，因此在这方面有很多经验，日本知道需要花费大量的时间和资金来获得土地。中国可能太急于获得这个项目。

　　（薛：中国在印尼建造了什么港口吗？）

　　目前中国还没有在印尼修建大型港口。印尼希望中国扩建苏拉威西岛的比通港（Bitung）和苏门答腊岛上的瓜拉丹绒港（Kuala Tanjung），但中国没有同意，仍在观望。我不知道是中国方面为什么没有同意，或许您在中国可以了解到其中的原因。

　　（薛：现在有公司接手这些港口吗？）

　　没有，这些只是印尼方面的提议。后面您可以研究印尼提议的项目是否符合中国的兴趣。

　　（薛：我听说中国的渔业公司在印尼建造船只并进行鱼类养殖）

　　是的，但这些是私营企业行为。我们将中国政府和印尼政府同意的项目归为“一带一路”，而私营企业的投资不属于“一带一路”。例如，马云的阿里巴巴入股印尼的Tokopedia，就不好说是“一带一路”项目。我们认为，“一带一路”建设应该是两国政府同意的，能够让两国都收益。当然，“一带一路”目前还没有明确定义。

　　（薛：是的，中国国家发改委也没有就什么是“一带一路”项目给出明确定义）

　　很多中国私企在印尼投资，这持续了很多年。

　　（薛：如果一些公司以“一带一路”建设为由从中国的银行获得贷款，这就和“一带一路”产生了联系。）

　　是的，这意味着需要弄清楚哪些公司获得了此类贷款。

　　（薛：中国将很多内容纳入“一带一路”，有时会带来困惑。例如，企业以“一带一路”为由可以获得税收和政策支持，以及各类贷款。）

　　是的。这方面需要进一步研究。

　　4、您觉得“一带一路”推出后，中国对印尼的外交政策是否发生了变化？

　　我们没有看到显著的变化，我们能看到的是双边关系的提升，两国关系更为有力，尤其是2013年后。2013年前总统苏西诺与中国国家主席习近平签署《全面战略伙伴关系规划》。此后中国大量投资印尼，尤其是在电力、矿物等能源领域。良好的政治关系会带来经济关系的增进。

　　5、您觉得“一带一路”推出后，中国的国家形象是：变好、变坏、没变？

　　没什么大的改变。印尼国内对华态度仍然不积极，尤其是因为1965年的排华事件。总体而言，公众对华观点分歧很大。尽管佐科总统努力接近中国，但政府其他部门尤其是反对派不希望看到印尼与中国过于接近。

　　（薛：什么原因呢？）

　　印尼一直害怕共产主义。他们认为如果过于接近中国，会受到中共意识形态的影响。印尼是一个伊斯兰国家，因此担忧其他意识形态传入并改变伊斯兰信仰。但是公众尤其是青年认为，中国的行为隐藏着共产主义意识形态。如果引入中国的劳工和技术，那么就会被中国的意识形态影响。这很可笑。印尼政府现在正教育民众，让民众意识到中国正在崛起，并且是世界上主要经济大国，印尼如果与中国保持经济合作会受益很多。印尼政府试图改变民众与共产主义抗争的旧观念。

　　（薛：越南也是共产党领导，印尼害怕越南吗？）

　　不，印尼只是将越南视为竞争对手，其实印尼与中国的伙伴关系程度要高于越南。印尼害怕越南的一点是，它的发展速度快于印尼，因为越南更为开放而印尼则是内向型发展。虽然越南也是共产党政府，但其仍是小国。相比之下，中国是大国，而且印尼有很多华人，民众担忧这些华人会控制印尼经济，害怕这些华人仍对中国保持忠诚。

　　（薛：印尼华人在政治、文化和情感上持有何种身份认同？）

　　这取决于何种华人团体。老一代人可能仍对中国保持忠诚，我是华人，我的祖父和父亲都认为中国最好，生活上遵守中国的惯例。他们甚至相信中国的任何事物都很美好，包括中国政府。

　　（薛：他们是左翼吗？）

　　不，他们认为这是中国领导权的构建方式，中国因中共的领导而更为强大。而对于年轻一代而言，他们对中国的忠诚弱化很多，因为他们接受西方教育，认为西方民主和意识形态更好，西方国家也更为强大。

　　（薛：印尼学生去海外留学，第一选择是那个国家？然后又是哪些国家？）

　　第一当然是美国，因为其学校质量。第二是欧洲国家尤其是英国，后面就是澳大利亚、新加坡、加拿大。

　　（薛：如果一个人从新加坡获得博士学位，另一人从英国获得博士学位，谁更容易得到提拔呢？）

　　英国的更容易，因为印尼认为欧洲比亚洲的更好。我听说中国也是这样，比如认为英国毕业的比新加坡毕业的更好，对么？

　　（薛：当前中国的情况正在改变。我的同事有毕业于国内大学的博士，也有毕业于欧美大学的博士，但对我们单位来说，他们毕业于什么大学并不是很重要，关键是个人的实力与竞争力，比如是否可以在中国与国外顶级期刊上发表学术论文。国外毕业的博士英语能力会更强一些，这对于发表英文论文有帮助，但在国内顶级期刊上发表论文，他们未必比中国本土博士更有优势或者发表得更多。中国好的期刊也普遍实行同行匿名评审。）

　　是的，中国目前也有很多顶级大学，能和世界大学竞争。

　　（薛：十几年前，美国获得博士归国者可能直接晋升为教授，无需经过副教授这一关，而现在几乎不可能了，通常必须从助理教授做起。）

　　6、您如何评价中国的南海政策？有利于还是不利于“一带一路”建设？

　　这要视具体情况而定，取决于中国的南海政策如何适应“一带一路”的进程。目前，“一带一路”政策显得比较灵活，中国对于谈判持开放态度。但中国的南海政策不那么灵活，对谈判的态度不那么开放。

　　（薛：在您看来，中国如何使其南海政策更加灵活？）

　　中国需要和菲律宾、马来西亚等相关国家谈判。

　　（薛：但是东盟中的声索国表示它们不想和中国一对一谈判，而是希望集体和中国谈判。这方面与“一带一路”不同。）

　　声索国希望集体与中国谈判，但非声索国的观点有很大分歧，一些国家如印尼、泰国、老挝和柬埔寨有非常不同的观点。因此东盟整体无法和中国进行谈判。

　　（薛：您知道，《南海各方行为宣言》就是中国和东盟10国签署的，那么，您为什么说东盟不可能和中国谈判？）

　　南海问题确实是中国和东盟之间的一个重大议题，但是东盟在应该达成何种目标方面缺少共识，声索国和非声索国的利益并不一致，非声索国不会全力抗争。我的意思是，如果中国希望使自己的南海政策被接受，需要表现得更为灵活，这方面，中国可以从“一带一路”中吸取经验，让自己在南海问题上更开放。我认为中国当前的南海政策上有可以改进的地方。据我所知，中国对于加快谈判进程方面，不是很积极。

　　（薛：可以谈一下您认为中国的南海政策如何改进？）

　　中国可以和南海的很多利益相关方沟通。印尼的贸易航线会经过南海，美日（也在在南海问题上）发挥重要作用。但中国要在南海问题上发挥领导作用并提供多种解决方案。例如“一带一路”不仅关乎基础设施，还包括旅游、贸易、投资等。当前南海问题仅仅与安全相关，中国应该将南海问题转变为经济、公共产品等问题。

　　（薛：您觉得东南亚国家对哪些中国的行为最为关注？）

　　我从新闻中了解到的是，中国不断在南海建造军事设施，并且在岛上建造机场等。东南亚国家非常担忧中国在南海的军事能力和基地建设，认为中国可能会借此入侵它们。

　　7、您认为中国的“一带一路”是否具有可持续性？

　　“一带一路”包含的内容很广泛，不仅是修建道路和港口，还有种植、矿产、能源等。因此，我认为，即使道路建设不会一直持续下去，其他项目也可以持续更长时间。

　　（薛：是否可以说中国在这个阶段必须推行“一带一路”，因为中国的经济达到了走出去的时候？）

　　中国当前还不算是富有国家，如果中国的GDP达到50万亿美元，那么中国就达到了标准。因此中国需要在未来10年中保持7%的增长率，可持续性取决于中国是否能保持这个速度。如果增长速度因为中美贸易问题或全球经济衰退而下降，那么中国很难维持“一带一路”建设。

　　（薛：佐科总统提出要把印尼建设成为“全球海洋支点”。我想知道的是，“一带一路”与“全球海洋支点”有重合之处么？）

　　我的研究结论是：二者没什么重叠。你手上拿的那本小册子是我的一个专题研究，其中就回答了这个问题。如果我们看“一带一路”全球地图，会发现它并不经过“全球海洋支点”路线。我的主要看法是：“一带一路”是外向发展的，而“支点”战略更多是针对印尼国内的发展倡议，旨在通过发展港口和航运以连接和发展东部地区。中国更关注向外延伸，因为中国有能力这么做。印尼目前还没有能力这么做，所以更关注提升国内地区连通性。中国和印尼可以考虑如何对接“一带一路”和“全球海洋支点”。这方面中国可以提出一些方案。

　　（薛：印尼政府的该项倡议是否是吸引外资的手段？）

　　是的，印尼获得了很多来自中国的投资。

　　8、智库能为两国合作做什么？

　　智库在让政府做出正确决策方面非常重要。当前印尼政府可能不知道如何利用“一带一路”带来的优势，虽然政府意识到这是个机遇，但可能不清楚如何把机遇转变为实际获益。智库的作用就在于让印尼政府了解何种项目能够带来双赢的结果。

　　（薛：印尼智库如何向政府建言献策？它们递交报告吗？）

　　他们向政府提交报告，有时能获得报酬，有时免费。独立智库也希望保持与政府的关系，有时政府可能要求智库提供信息，但资金却来自于智库自己。这些智库希望别人看到政府采用了它们的建议。

　　（薛：我与印尼学者有一些接触，也接受过印尼学者的一些访谈，但整体上对印尼的智库不太了解，您来自印尼，熟悉情况，能告诉我印尼前五名的智库是哪些吗？）

　　第一是印尼战略与国际问题研究中心（CSIS），主要研究国际问题。排名第二的是斯麦鲁（SMERU）研究所，斯麦鲁是一座山的名字，这是一家私营智库，研究国际贫困问题。接下来是印度尼西亚科学院（LIPI），这是一个官方智库，研究社会与文化问题。然后是经济与社会研究所（LPEM），这是印度尼西亚大学（UI）下属的一所智库，研究经济与社会问题。我觉得这几个是比较公认的比较好的印尼智库，其他智库还有不少，但都不像这几家那样被公认为权威智库。

　　9、在您看来，多少民众支持佐科？

　　超过50%。但不能确定最后的结果。我们从马来西亚的案例中看到，人们都认为纳吉布会当选，但结果却出人意料。伊斯兰教在印尼是关键议题。一旦与伊斯兰教搭上关系，那么很多事情的结果都会改变。有些人为了胜利会利用这个议题。炒作这个议题也有助于佐科总统连任，但是他并不想打伊斯兰牌。

　　（薛：佐科当选以来受欢迎吗？）

　　非常受欢迎。印尼经济不如预期。由于美国的政策，印尼对美国的出口更加困难。此外，外国对印尼的投资也不够多。对佐科来说，如何提升印尼的经济状况非常重要，特别是让穷人感受到他的政策带来的好处。目前的情况是，他上台后推行的许多项目，如基础设施建设，主要好处都落入了国有企业与大企业手上，穷人没有感受到好处，因此有点失望与不满。

　　（薛：您说他很受欢迎，他在过去一年对国家有何贡献？）

　　他发展了很多基础设施，人们相信他会改变印尼，使本国成为更好的、更强大的经济体。此外，他本人较为廉洁，而前任总统腐败问题非常严重。他也没有军方背景，民众不喜欢来自军方的总统，他们害怕军人控制政权。在有些伊斯兰国家，军人很难成为领导人。

　　（注：Siwage Dharma Negara博士，新加坡东南亚研究所资深研究员、印尼项目助理协调员；薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员。本文仅代表采访者及受访者个人观点。责编邮箱）

央视网消息：“一带一路”国际合作高峰论坛即将在北京召开，作为塞尔维亚总理、候任总统，武契奇也将出席“一带一路”国际合作高峰论坛。来北京前，武契奇在贝尔格莱德接受了央视记者的专访。

中塞传统友谊深厚，两国2016年建立全面战略伙伴关系，是我国在中东欧地区首个全面战略伙伴。亚历山大·武契奇2014年出任塞尔维亚总理，上个月（2017年4月）他刚刚在总统选举中获胜，即将于5月31日就职。

央视记者 张颖：下午好，总理先生。感谢您接受我们的采访。

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：非常感谢你们，我很乐意和你们聊聊。

央视记者 张颖：首先请允许我对您在总统选举中获胜表示衷心的祝贺。

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：谢谢。成就属于过去，我更期待未来。

央视记者 张颖：您怎么评价过去中塞两国关系的发展？你对未来的双边关系有着怎样的期待？

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：1999年当我们最困难的时刻，你们与我们同在。5月7日是北约轰炸南联盟18周年纪念日，我们不会忘记，谈到我们的经济和政治合作，我们毫无分歧，我们一直站在中国的一边，我们支持中国，坚持一个中国原则，有些人试图在塞尔维亚做对中国不利之事，我们绝不允许，我对此负责，你可以攻击我们，但不要攻击我们的朋友，我们忠实真诚地对待朋友，我们也得到了中国的鼎力支持，我希望我们的精诚合作能继续发扬。

引导全球化 中国发挥重要作用

塞尔维亚是欧洲西巴尔干地区首个同中国签署关于共同推进“一带一路”建设政府间谅解备忘录的国家。中塞两国双边经贸合作发展顺利，基础设施建设大项目合作在中东欧最为突出，中方企业承建的项目有 贝尔格莱德跨多瑙河大桥，科斯托拉茨电站一期、二期，河钢集团收购斯梅代雷沃钢厂等。2017年1月，塞尔维亚成为中东欧地区首个、欧洲第二个对华实现全面免签的国家。武契奇表示，中国在发展自身的同时，也为促进世界和平与发展作出了贡献。

央视记者 张颖：如果我请您用一个词、一句话，或者一句塞尔维亚的谚语来形容"一带一路"倡议，您会怎么说？

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：万丈高楼起于累土。

央视记者 张颖：在即将举行的"一带一路"高峰论坛上，您对哪方面的话题感兴趣？您希望此次论坛能达成什么目标？

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：我们一直在探讨互联互通，其实不仅仅是我们的公路和铁路等，基础设施需要连通。“一带一路”是为了加强人与人之间的合作，加强企业与企业的合作，我们来自不同文明的国度，我们之间要建立起联系和纽带，中国贡献了力量，让我们有机会聚在一起。

央视记者 张颖：去年习主席对塞尔维亚的访问将两国的政治经贸关系提升到一个新的高度，我想中国应该已成为塞尔维亚基础设施建设等领域最主要的合作伙伴了。

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：这一点我很自豪，正如你看到的，斯梅代雷沃钢铁厂曾一度濒临倒闭，它是塞尔维亚的一个难题，只有一个国家可以解决它的问题，而且真的做到了。当中方承建的科斯托拉茨电站开始发电，产量将会超过历史水平，将会创下一个新的纪录。贝尔格莱德跨多瑙河大桥，它是与伏尔加河齐名的多瑙河上首座新建大桥。我们还开始探讨在贝尔格莱德建设工业园的计划，中国设备将越来越多出现在塞尔维亚。另外，我们将签署与机车、货车、车厢、铁路列车有关的采购协议，都是中国制造。我们处在欧洲社会环境中，人们总是对外来事物持怀疑态度，如今当他们看到我们的合作成果时，等我们把合作的产品输入欧洲市场时，他们将会对中国人和中国公司刮目相看，我始终相信中国技术是世界顶级的。

央视记者 张颖：中国正积极引导经济全球化向正确方向发展，积极倡导人类命运共同体意识，您如何看待这一主张？

塞尔维亚总理、候任总统 武契奇：我必须说，我对达沃斯论坛上，习近平主席的演讲感到无比惊喜，这是在一天中发生的一场革命，那一刻每个人都爱上了这位中国的领导人，中国在引导全球化进程中发挥了重大的，可以说最重要的作用，中国发展自身的同时也促进世界和平与发展，这在当今世界是非常重要的，这是世界各国都非常赞赏的。

塞尔维亚总理答中国网友提问

提到塞尔维亚，观众朋友们会想到什么？会有什么问题想问塞尔维亚总理武契奇？就此，央视新闻社交媒体征集了网友最关心的话题，就这个专访机会来提问武契奇。

央视记者 张颖：因为在电影《瓦尔特保卫萨拉热窝》中的完美表现，巴塔·日沃伊诺维奇深受中老年观众的喜爱，而年轻人则是德约科维奇的粉丝，他们想知道德约科维奇近来如何？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：中国网友想知道为什么塞尔维亚的体育如此强盛，网球、足球、还有排球实力都不错。篮球、排球过去十年我们几乎没有输过一场比赛，篮球，只有美国比塞尔维亚强一些，水球几乎没有哪个国家可以与我们抗衡，我们没有海，甚至没有干净的河流，没有像样的泳池，但是我们就是能做到世界最强。

央视记者 张颖：你们的秘密是什么？有天生的优势吗？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：我们这里的人在这方面有天赋，天生个儿高，至少有助于打排球和篮球。

央视记者 张颖：您最爱的运动是什么？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：我最爱篮球。

央视记者 张颖：第二个问题，自从对中国游客实行免签以后，越来越多的中国人想来塞尔维亚，您愿意推荐一些观光的地方吗？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：来贝尔格莱德看卡莱梅格丹森林公园，来走我们的鹅卵石街道，逛我们的老城，这里的夜生活丰富，不仅仅有年轻人的方式，也有老年人喜好的方式，来诺维萨德市，那里有彼得罗瓦拉丁军事要塞，俯瞰美丽的多瑙河。

央视记者 张颖：有什么好吃的？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：马上告诉你，肉、肉，还是肉。如果你喜欢吃肉，你找对地方了，头盘有肉，主食是肉，甜品中还有肉。

央视记者 张颖：第三个问题有一点尴尬，人们都说塞尔维亚的姑娘很迷人，有一种特别的美，是不是真的？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：我深信不疑，我认为我们国家拥有世界上最美丽的女性，她们非常迷人、聪明，也很坚强。塞尔维亚女性很在意自己，她们总是穿着得体，她们不仅希望以最好的方式展现给家人，也希望给家乡、国家带来荣耀，我们为她们骄傲，可以告诉所有人，塞尔维亚的女性非常聪明，非常有魅力，欢迎中国人来看是不是这样。

央视记者 张颖：最后 我能问一个自己想问的问题吗，我很好奇，很多中国观众也想知道，总理先生您到底有多高？

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：一米九八，差不多两米。

央视记者 张颖：天哪，看来今天早上穿了双高跟鞋是最明智的选择了。好，谢谢您接受采访。

塞尔维亚现任总理、候任总统 武契奇：谢谢你，祝工作愉快、一切顺利。很荣幸接受这次采访。