程蕾: 大家好这是一场直播节目，我们将讨论新冠疫情大流行是否会终结全球化我是程蕾，欢迎各位参与我们的讨论我们有30位左右的媒体朋友接入直播平台，他们来洎中国著名的媒体机构 - 中央电视台、上海广播电视台和环球时报欢迎！我们非常荣幸地请到两位对话嘉宾，他们是身处奥地利的库尔特·拜尔（Kurt Bayer）先生和身处杭州的陈龙教授拜尔先生是奥地利财政部前副部长，陈龙教授是罗汉堂的秘书长欢迎两位！另外，我们也要欢迎世界各地的观众

最近，我们一直在谈论新冠疫情是否会终结全球化因为全球化带来的种种好处现在都备受指责。旅游被说成是传染疒激增的罪魁祸首而贸易则成为经济问题的替罪羊。我们将何去何从我们经历过全球化1.0，那是在一战之前全球化2.0始于二战之后。从1990姩到现在是全球化3.0会有全球化4.0吗？这对就业、企业运营意味着什么对人们选择居住的地方以及抚养后代又意味着什么？荷兰历史学家約翰-惠辛加说黑死病之后普遍主义文化在欧洲终结。新冠疫情会对我们的时代产生同样的影响吗我们要思考的问题很多，先聊聊全球囮的利弊吧

我们知道全球化促进了很多国家的发展，比如中国和孟加拉国同时，我们也看到许多不利因素比如恐怖主义、跨境犯罪、疾病蔓延、严重的不平等。

库尔特你觉得这意味着什么？全球化现在处于何种状况是不是可以说其积极的一面被夸大了，消极的一媔被忽视了

嗯，我认为我们必须看到全球化的利弊不能只关注一面。从2000年左右到现在全球贸易流量增速大约是GDP增速的两倍，贸易一矗是GDP的驱动力全世界许多人因此摆脱贫困。我们还必须理解全球化最新的阶段不同于以前的阶段，因为这一阶段的基本特征是建立全浗价值链这意味着贸易流动不像大卫·李嘉图在18世纪所说的那样，当时人们可以用葡萄酒换取布匹这些都是最终产品。但是现在大蔀分贸易都是做部件的，这些东西用于组装最终产品

因此，发达国家的生产过程呈碎片化许多部件都来自世界各地不同的国家。在新冠疫情爆发之前全球价值链的扩张就已经停止，是08年金融危机时停止的全球似乎进行了重组，我们将进入新的阶段

我不认为全球化將会终结。我只了解欧洲国家的状况与贸易和生产过程碎片化相关的负面影响在欧洲人的心中越来越纠结。全球温室气体排放量有7%来自貿易相关的运输许多污染性生产活动正从富裕国家外包到发展中国家。这样做对富裕国家有利但对其他国家不利，同时也影响全球气候

很多人失去工作，流离失所在劳动力市场上，新工作岗位的创造速度跟不上工作岗位消失的速度这导致一系列严重问题。疫情的高峰已经到来目前西班牙的失业率40%，比之前高出很多我认为这将会引发很多后果。不过我认为情况会稳定下来，但稳定的形式不同等一下我们可以继续就此话题展开谈论。

程蕾: 陈教授全球化消极的一面超过了积极的一面，或者说其消极的一面变得越来越突出你哃意这样的说法吗？

我们处在关键时刻在这一时刻讨论全球化，其实是非常悲伤的新冠疫情本身就是对全球化的巨大考验，我们都置身其中中国已经为疫情付出沉重的代价。但不知何故世界其他地方，比如欧洲和美国没有吸取中国的教训。现在轮到他们为此付出沉重的代价从全球来看，现在应该是联合抗疫的时候了另外，还有经济问题需要面对疫情和经济问题碰在一起，让我们更清楚地看箌全球化的本质

我们应该通过某种合适的方式来应对。全球化有点脆弱当前的不确定因素太多。我认为我们要清楚判断形势。面对巨大的不确定性我们其实可以学到很多东西。一方面我们可以回顾过去；另外一方面，我们可以理清逻辑

如果我们想把事情彻底弄清楚，回顾过去是非常有意义的我们必须了解全球化经济学。实际上100多年前，人们认为全球化是不可避免的之后，人们开始思考吔许全球化即将终结。全球化实际上是从一战开始的所有这些问题，以及我们当前进行的讨论其实并不是全新的，以前我们也经历过類似的阶段

我想在这里提出一些经济学原理。正如我们所知技术和许多东西一起从国内市场到国际市场，有益于全世界这是不可避免的。过去200多年是全球经济发展最快的时期同时也是贸易增长最快的时期。二战后发展中国家迅速成长，他们的贸易增长远远快过GDP增長

仅在中国和印度，就有超过10亿人摆脱了贫困因此，全球化的好处是巨大的

由于工业革命，很多国家大步向前发展工人阶级的收叺明显增加，他们也有投票权政府想好好照顾他们，这样国家就能逐渐发展成福利国家

与此同时，民族主义正在抬头各国也将利用怹们的力量来保护他们的工人以及制造商，这实际上发生在100年前这是一种自然趋势。看看一百年前的情况当时有很多自由贸易，有很哆移民后来，移民渐渐被阻止因为发展得更好的国家不希望其他国家的人进来，他们害怕外来者侵蚀他们的国家因此，人口流动大幅降低全球化的挑战是自然出现的。

德国是非常好的例子150多年，德国是前最具活力的经济体但后来他们开始提高关税，因为想保护國内产业其他欧洲国家也立即跟进，逐步卷入关税战和其他一些争端在我看来，这是自然的经济规律他们后来开始谈论自力更生、保护他们的家庭福利和就业。这是100多年前的事情历史轮回，现在好像又发生了一样的事情

过去100多年里，英国曾经是全球贸易的最大推動者之后是美国。现在美国似乎在做150年前德国做的事情，想着做一点与全球化不同的事情这就是现在的状况。总而言之我认为全浗化的好处是毋庸置疑的，很可能会继续但是，有一些过时的想法和做法与全球化背道而驰

程蕾: 库尔特，陈教授刚才说的话你作何感想？

我同意显然，全球化是由效率和成本效益驱动的这就是最主要的一点。企业将某些生产活动外包出去到底是为什么呢？当然经济活动的目的是让所有人过上好日子。关于效率和成本效益的考虑不利于生产我们需要的某些产品还会损害环境。在中国许多城市都充满污染，欧洲也有这个问题我们自己做一些东西，其他的都外包当然，还有劳动力方面的因素需要考虑我认为，我们需要关紸的是人们有什么样的工作、他们的生活怎么样

程蕾: 跨国公司一直都很成功。

库尔特: 是的但是跨国公司的繁荣并不是天然就有利于所囿人。

大量研究都证明这一点至少在城市发展较早的国家、富裕国家，收入分配和财富分配在过去20到30年间严重恶化

美国一位CEO的平均收叺，大约是其管理的工厂里工人平均收入的400倍当我在70年代初刚开始做研究的时候，这一倍数大概是20谁也不确定这一倍数应该是多少，泹是当前这么高的收入差距制造带来不安定因素从政治上看，国家推动经济和社会发展所需的社会凝聚力非常欠缺

程蕾: 税收转移是另┅问题。

当然跨国公司可以在避税天堂注册，在全球实现资金自由流动甚至不交税。我在很多发展中国家工作过其中许多国家税收極低。法国有很多公司在海外注册比如英属维尔京群岛。我们知道全球存在不少避税天堂不按价值纳税，但是生产活动发生了这显嘫是应该在全球范围内解决的问题，但是目前缺乏协调到目前为止只有国家层面推出的一些举措。在过去10年里税收竞争存在于国家之間，欧洲内部也有有些国家的企业所得税有大幅下降，各国税率的排名很长时间内保持不变

在税收方面存在严重的不平衡，这当然也昰收入分配的问题之一税收分配的恶化，让人们非常不高兴导致民粹主义政党走上民族主义道路，他们认为最重要的事情是拯救自己嘚国家不想要外国人，不想要全球化的金融体系

这些事情需要更多的考虑，考虑好了才能开始全球化的新阶段这将涉及劳动力、社會和环境等等，不仅仅是商业效率

程蕾: 面对新冠疫情，各国会不会进一步走向全球化的反面我们呼吁团结与合作，各国会不会反感

陳龙: 首先，我想对库尔特的话做一点回应我认为全球化和市场的逻辑是一样的，并不是每个人都受益但加入市场会让群体受益。

市场競争中有人会受到伤害。但是你看在国家内部，我们可以有相应的举措全球化对人类进步有益，但国与国之间有一些事情处理起来非常麻烦人们可以找到理由来试图避开全球化。因此二战之后，我们不得不作出全球性的机构安排联合国就是此类安排的结果。

世堺银行做的事情是把政治、金融和贸易整合起来考虑实现全球稳定。

放眼全球新兴市场非常抢眼，他们从全球化受益匪浅增长速度奣显快于更成熟、更发达的市场，而不少国家的收入水平降低

程蕾: 快速发展的国家受益匪浅。

陈龙: 是的这是很正常的。我同意库尔特嘚观点这是我们必须处理的棘手问题。但这在多大程度上是由于全球化造成的还有待讨论。世界上最著名的关于不平等的书是《21世纪資本论》值得一读。

不平等是惊人的并且愈演愈烈，但我不会将其归咎于全球化这里有很多问题，比如资本市场的问题等等

回到伱的问题上，各国会走向全球化的反面吗我认为这个问题不成立，因为我们没有选择的余地新冠疫情把各国紧密联系在一起，必须共哃抗疫为遏制措施是什么意思病毒传播，很多国家关闭国门但是为了复苏，我们必须打开国门否则没有希望可言。此外如果我们鈈帮助其他国家控制疫情，病毒终将再次传播回来

中国应该差不多控制住了疫情，但是现在我们非常焦虑因为全球是联系在一起的。峩认为我们别无选择必须团结起来抗疫。经济复苏也是一样的必须携手合作。

程蕾:  好的库尔特，我想从欧洲的角度来探讨这个问题你曾在世界银行和欧洲复兴开发银行担任董事，也担任过奥地利财政部副部长因此，你一定有独到的见解

实际上，全球化不仅事关貿易在欧洲，人口迁徙非常明显在奥地利的疗养院里，疫情造成人手短缺对外国劳动力的依赖如此之大，到底意味着什么

库尔特: 僦在不久前，人们还在谈论市场驱动一切现在，由于不平等和环境等问题市场遭到质疑。经济政策其实就是社会政策和环境政策这些都需要整合。有人谈论经济政策、社会政策不再谈论市场。我们需要更多的全球合作但事与愿违。

奥地利是一个小国800万人口，中國的人口是我们的150倍

我们有60000名外籍工人，主要是来自斯洛伐克等国的妇女她们照顾我们的老人、住家工作，没有奥地利人愿意从事这種工作

现在，由于经济不景气、边境关闭这些人被排斥在外，本来没有离开的人也不能回国她们每两周轮换工作，工作受到影响療养院的人和那些在家护理的人很生气，其实这些外国人是最脆弱的不知何故，没有人知道如何真正解决这个问题

政府决定让其中一些人搭乘飞机来奥地利，但是来了之后需要被隔离14天其中有些人来自罗马尼亚。她们可以工作两周之后回家或者再接受14天的隔离。她們得到两周的工资但基本上要花六周时间。

这就是新冠疫情造成的结果对社会重要的工人地位很低、收入也很低。晚上六点钟人们站在阳台上，为抗疫英雄们鼓掌而刚才说的这些工人基本上被遗忘了，这是很大的问题当然，欧盟允许在危机情况下暂时关闭边境

茬德国，农业很发达但没有足够的工人，幸好现在不是收获季节很多工人来自其他欧洲国家，甚至是欧洲以外的国家在新冠疫情下，所有这些人和所有这些经济活动都停止了

这表明我们的社会经济非常脆弱，现在没有办法像以前那样顺畅运作不过，只要能继续运莋所有人都应该感到欣慰。一旦出现这样的危机人们发现突然找不到汽车零部件，找不到罗马尼亚的护理人员也找不到匈牙利的农業工人。奥地利所有的酒店、餐馆都有来自东欧的外籍劳工

程蕾: 疫情之前，欧盟在一体化方面做得怎么样我们看到民粹主义的挑战、難民危机等等，欧洲是怎么应对的

欧洲一体化其实面临过困难。《欧洲条约》表明欧洲意识希望欧洲更加紧密联系在一起，但是也有爭议因为本质上这也意味着政治层面的联盟。许多国家、尤其是2004年加入欧盟的南欧和东欧国家处于中等水平出于某种原因，他们对政治联盟不感兴趣只想从欧盟拿钱，匈牙利就是这样的国家这确实是欧盟的政治问题之一。这些国家6%的GDP来自欧盟的净转移这是一大笔錢。他们拿了钱又不想要任何形式的政治联盟

可以说，这是欧洲一体化的挫折和放缓自1956年欧盟的前身成立以来，这是欧盟经历过最糟糕的一体化阶段之前的困难更严峻，因此我不是非常担心当下的问题在我看来，我们还需要更多的一体化动力某些欧盟成员国只想從欧盟拿钱，不接受欧盟的民主价值观拒绝移民，支持反犹太主义这样的思想我们希望建立自由和法治，就像波兰和匈牙利以及其他國家的情况一样

问题越来越多，也许这是因为欧盟有27个国家众口难调。在2004年和2007年10个国家加入欧盟，也许这种扩张有点太快这些是後来者，其中包括二战后到1991年一直受苏联影响的国家当时他们所处的历史条件可能不符合现在加入欧盟的条件。不过他们已经加入欧盟了，现在说这些无意义

程蕾: 陈教授，你对欧盟一体化进程中的这一挫折有什么看法对东盟而言，这意味着什么我们知道，东盟是Φ国最大的贸易伙伴但规模比欧盟小得多。东盟可以从欧盟吸取什么教训

陈龙: 嗯，我想库尔特刚刚提醒了我们那就是我们正在反思铨球化的边界，我们需要深入探讨全球化的脆弱性这涉及方方面面，不仅仅是经济我完全同意库尔特所说的。

全球化有几层含义经濟只是其中一层，社会是另外一层全球化在很多方面都很脆弱，也有界限正如库尔特刚刚描述的欧洲一体化。传统上当我们思考全浗化的时候，更多的是从成本效益的角度思考现在，我们意识到全球化更多的好处也意识到风险。会有什么风险中美两国在过去几姩陷入贸易战，美国突然意识到供应链的一些问题意识到额外的风险。新冠疫情仿佛将我们带入充满阻力的新世界

国家安全和商业韧性都是考量的因素。我们必须重新思考全球化的边界过度碎片化是要不得的。说到底信任非常重要，信任不足的情况下碎片化会带来呔多问题如何在企业之外协调市场？市场信任会被攻击时该怎么办这些问题如何应对，正是我们正在学习的

我认为最终的问题是，哪些国家真正付出代价不是欧洲国家或美国，虽然疫情在这些国家非常严重我们要看的是低收入国家有没有能力对抗病毒、有没有能仂实现经济复苏。

病毒在亚洲、非洲、南美洲很多国家肆掠我们必须团结抗疫，别无选择

这实际上是对其他亚洲国家强大程度的巨大栲验，也是对全球协调力度的重大考验我认为现在正是我们加强协调的时候。我们应该帮助那些低收入国家度过难关我们如何集体应對，将决定未来几年全球化的走向

程蕾：库尔特，不同国家有不同的应对方法你如何看待欧盟的反应？团结吗我的意思是，我们已經看到美国甚至不建议欧盟实施旅行禁令也看到关于医疗用品的争执。你对此有何看法

库尔特: 最初，每个国家都是独立行动的没有協调，至少没有明显的协调我认为这或许是可以理解的，因为一旦某种危机来袭不管是自然灾害还是流行病，政客们首先有自己的一些想法和决定这可能会影响协调。

当然也有一些非常不愉快的情况。比如防护设备已经被某些国家购买，但被其他国家私自截下来这不是我们想要的经济和政治联盟中应有的现象。

很快欧盟委员会和欧盟说，等一下这样做不行。很明显商品从一个国家到另一個国家的自由流动必须持续下去，不能让任何货物被任何国家私自截留

欧盟的政策是国家可以关闭边界，但我们必须确保商品的自由流動这样经济才能继续发展。不过欧盟上周的行动还是迟了。新冠疫情进入第四个月欧盟终于形成5000亿欧元的救援计划，欧洲央行已经承诺7500亿欧元用于对抗价格成本上升。如我刚才所说真的迟了。不管怎样欧盟正在采取行动，并且拿出可信的应对方案

如果你关注歐洲国家之间关于该救援计划和融资的讨论，我们可以深入技术细节有人提出联合融资的想法。有些国家说不，我们不能有任何联合融资因为我们在本质上是很乖的国家，我们总是做很多深入的研究经济也一直保持平衡。其他国家尤其是欧洲南部国家，债务水平非常高联合融资会涉及到他们的债务类型，他们没有分担风险至少分担得很少，这导致激烈的争执但欧盟最终能挺过来。我已经做過粗略计算现在的计划涉及的资金占到GDP的5%到7%之间，这是相当大的数字实际上比中国多得多。就对公众和经济的援助而言中国拿出的錢约占GDP的2%，我不知道这些计算是否正确

程蕾: 来自武汉的苏姓朋友提问，欧盟的治理模式在新冠疫情或类似的大事件中是不是已经被证明昰失败的

可以说是，也可是说不是欧盟作为一个机构没有责任、没有能力处理公共卫生问题，这实际上是27个成员国的事情另外，整個社会领域是属于成员国的这当然显示了当前模式的局限性，当然也有人试图拓展当前的模式许多国家并没有放弃国家主权而支持欧盟的愿望，这是有原因的我认为欧盟需要合适的平衡方式。对于新冠疫情这样的危机欧盟的机构设置确实有一些问题。我们在金融危機中也遇到了同样的问题2008年，欧元区陷入困境欧盟没有必要的工具，只能走一步看一步这非常浪费时间，会走弯路新冠疫情中，這样的弯路就意味着不必要的痛苦和死亡

程蕾: 这是否意味着布鲁塞尔需要更集中、更强有力的治理？还是说欧盟需要更加分散的权力結构？

陈龙: 是的实际上，我想先说几句之后把这个问题抛给给库尔特，看看你如何看待中国对疫情的响应你刚才说的非常明显，也許欧盟的一体化是不够的没有合适的治理系统来处理，弹性不足但这不是因为欧洲国家团结在一起。也许反过来他们应该更加团结茬一起，我也不知道在开始的时候，中国付出了沉重的代价而现在很过国家也深陷疫情，困难重重

欧盟有27个成员国，拥有27种不同的觀点和27种不同的关注点需要达成妥协、达成共识，这并不容易

库尔特: 让我换个说法。或许让我把这个问题稍微改一下。我们试图促進一体化但做得还不够，我们应该回退还是走得更远

程蕾: 更集中还是更分散。

库尔特: 我赞成紧密融合并把更多的国家主权交给欧州委员会。

程蕾: 但人们已经在抱怨布鲁塞尔的官僚机构有多臃肿

库尔特: 嗯，很多人都这么说其实，布鲁塞尔的官僚机构不到4万人这比200萬人口的城市中的官员数量还少。奥地利政府的规模比欧盟委员会大人们说，欧盟委员会如此臃肿所有这些特权公务员远离公众。而茬奥地利这是乡下人所说的方便，天高皇帝远官员并不知道在乡下发生了什么。中国的情况可能有所不同

程蕾: 董姓观众提问。在危機中有影响力的国家应如何平衡自己的利益和世界其他国家的关切？我们现在需要什么样的合作机制和国际机构框架

库尔特: 好问题。峩一直认为G20是非常好的机制和框架。

程蕾: 但是G20的力量正在被削弱对吗？

是的G20是20年前金融危机后创建的。我和其他人都非常希望它成為一种新的指导和管理机构但它没有任何常设秘书处，影响力不如以前G20最近也提出一些相当好的建议。G20应该为发展中国家支出50亿美元咗右当然是一种可能性。另外我们认为现在的政治形势并非如此。在G20或G7会议上他们甚至不能就一项联合声明达成一致意见，因为美國和中国僵持不下实际上我们可以有全球统一治理结构，这种想法是可取的但我们不能把自己心中的模式强加给其他国家。在具体问題上有相同想法的国家会团结起来，继续前进共同合作。但是在目前的世界政治局势下似乎不可能在任何问题上达成共识。看看联匼国安理会就知道了能达成一致的事项非常非常少。我们必须现实一些我们应该为统一的全球治理而努力，但最终实现是非常非常困難的新冠疫情袭击中国时，有人说欧洲如果遭受疫情也需要像中国一样采取非常严格的措施。也有人说欧洲这些西方国家里，这样嘚措施是行不通的实际上我们浪费了很多时间，到头来还是实施了一样的措施这真的让很多人大开眼界，人们终于愿意接受对公民自甴严格限制的措施不得不呆在家里，不能去商店人们不能在街上走动，彼此相距两米远三四个月前，没有人会想到欧洲会走到这一步我们的政治体系需要更大的灵活性，我不知道在这方面是否有一种体制比其他体制更成功

程蕾: 简·卡尔弗特·李说大多数欧洲人不会接受更加集权的政府。有一位先生提问，他说我们在全球应对新冠疫情的过程中发现领导力非常缺乏。你同意吗疫情之后，欧盟会在哪些方面领先全球

我认为欧盟的建立方式本身就不会形成全球霸权。联合国和中国都有各自纠结的事情但欧洲可以在全球范围内成为非常强大的声音。我们有很多标准很多国家都在复制，比如欧洲的数据隐私法规在情报、网络等领域也有很多技术标准，在许多其他領域也如此如果哪个国家想发展成福利国家，欧洲可以提供优质范本当然，欧洲人对一体化模式也非常自豪不过，在2008年的金融危机Φ欧盟的处理方式欠妥，这也说明其没有借口成为全球领导者欧盟不能决定任何事情，没有任何工具成员国互相对抗，表现出很多弱点这当然也使欧盟的信誉受到重创。欧洲一体化是一种模式世界上还有东盟、非盟，还有俄罗斯领导的一体化很多人把欧盟视为學习的榜样，也许他们也学到了很多但我认为欧盟也有局限性，正如新冠疫情所揭示的那样

程蕾: 很长时间以来，我们都有一个问题那就是现在政治全球化和经济全球化之间存在不匹配。这是否会成为未来全球化的主要障碍

对，我认为这种不匹配是全球性的回顾历史，我们可以看到建立治理结构总是很难人们总是将新的权力、新的平衡整合到治理结构中。世界最强大的地方曾经是欧洲后来是美國，美国在二战后扮演了重要角色整合这一切需要一场危机。最好的治理结构是什么样的我觉得没有最好的治理结构，旧的治理结构基础不稳固需要整合所有的视角来找到新的救赎。其实整合已经在发生现在又加上新冠疫情。我们需要时间来弄清楚即使没有病毒，我们也面临很多问题以后会有越来越多的问题，需要多角度分析从经济再平衡的角度来看，如何应对全球范围的普惠性可持续增长如何战胜疫情？如何解决金融市场的问题如何应对全球恐怖主义威胁？

陈龙: 对气候问题和环境问题密切相关。所有这些在本质上都昰关联的没有人在孤岛上。我们需要找出答案从某种意义上来说，目前的状况真的很糟糕人类社会的脆弱部分正经历严酷考验。但峩认为危机也提供了机会，我们可以用相互协调的方式重建治理体系我们必须学会理解彼此，必须建立信任现在还有很多不确定因素会影响未来几年的发展。

程蕾: 着眼于全球化的未来我们会看到力量平衡的转变吗？美国模式的全球化与中国特色的全球化孰优孰劣峩们会看到更多的区域化吗？

很明显中国崛起成为世界第二大、第三大经济体，挑战美国的霸权这不仅体现在特朗普总统的反应上，湔几届美国政府也感受到威胁这是很自然的事情，正在崛起的大国被现存最强大的大国视为威胁我们当然知道，关于谁最强、谁的模式最好的斗争中许多其他国家、尤其是最弱的国家会付出代价。我们已经谈到富裕国家和新兴国家但没有谈到最不发达国家。在非洲有些国家的人均GDP大约是150美元，生活状况非常糟糕当然，正如陈教授所说这是全球性的问题。我们在欧洲地理上非常靠近非洲，很哆人冒着极大的风险离开他们的国家为自己争取更好的生活，把一些钱汇回家欧洲对此有越来越多的抵制。欧盟某些成员国已经表明欧盟没能解决移民危机。非洲北部有许多可怕的难民营在希腊和土耳其的边界，人们试图进入欧洲欧洲当然不会让他们都进入。从囚口统计学上来说欧洲将是垂死的大陆，出生率非常非常低死亡率高。许多国家的人口已经在减少需要很多来自其他国家的年轻人。从文化上来说这很难。从政治上来说这已经变得非常有害。欧洲没有能力也不会成为世界领袖但我认为，欧洲应该发挥更大的作鼡在那之前，欧洲必须首先解决内部分歧这样才能向外界展示优势。

程蕾: 陈教授陶姓观众提问，一些欠发达国家的感染人数已经激增我们没有看到来自欧洲和美国的大量援助。这是否意味着疫情过后这些欠发达国家将成为全球化中不稳定的力量并导致全球分裂

首先，我想对之前的问题做一点回应新冠疫情告诉我们，我们应该面对压力应该更多地了解体制之间的差异，不同体制之间不应该存在零和游戏事实上，那些所谓最民主的国家反应也很慢后来才关闭边界，以阻止病毒传播他们必须首先帮助自己。我们必须更加宽容我仍然相信全球化会持续下去，因为它会带来巨大的好处许多国家、尤其是发展中国家可以从中受益。但我认为全球化应该更有创意以更多样化的方式来处理风险问题。从另一方面来说人们会意识到他们需要更实际、更包容的体制。回到你所说的我真的很担心接丅来会发生的事情。我们谈到欧洲国家和美国我认为付出最大代价的国家不是他们，而是欠发达国家因为他们没有能力应对流行病的威胁，也没有能力恢复经济他们没有太多的优势。包括印度在内的许多国家都有难民营一千人共用厕所。在这种情况下如果爆发疫凊，他们将如何处理我认为会有很多问题，我们仍然处于全球大流行的早期阶段必须在全球范围内共同战斗。抗疫的过程中可能损夨大量订单，因为人们不能上街必须彼此远离。听起来很简单只是需要保持距离。但随之而来的是对经济和生活的巨大破坏我们必須找到解决办法。否则欧洲国家、美国、中国和许多其他国家都会陷入更严重的困境。我们需要团结我们需要彼此依靠，降低应对疫凊的成本每个国家都找到合适的解决方案，否则我们永远不会睡得安稳

程蕾: 库尔特，从长远来看现在受影响最大、限制最严、经济受损最多的国家会获得优势？

有可能其实，我们真的不知道这一切会走向何方至少在欧洲，大部分经济活动停止生产设施关闭，所囿服务提供商都不再提供服务一场流行病导致这种情况是史无前例的，这种情况通常出现在战争中城市被轰炸，生产设施不复存在囸如经济学家所说，欧洲出现了巨大的供应冲击没有人真正知道需要多长时间。危机结束后经济需要多长时间才能重新启动？我不知噵小国家奥地利关闭了生产钢铁的高炉。通常情况下重启这样的设施，需要三到四周时间而制造业中有很多部门不能关掉。许多中尛型企业将会倒闭有些是大型制造企业的零部件供应商。我们也看到了中国的例子陈教授说生产活动有所回升，但是欧洲人和美国人--

程蕾: 是的外部需求。

现在还有需求冲击这当然也会发生在欧洲。我们不知道事态进展如何但理论上更早采取更严厉措施的国家应该能够更快地复苏经济，至少部分复苏但我们仍然不知道他们的供应链状况会如何。奥地利这样的国家出口约占GDP的50%。如果没人买我们的東西如果德国汽车制造商不开工，那么汽车制造业将陷入大麻烦奥地利可以继续生产，但没人会买这些东西这是中国现在面临的情況。

及时的措施将有利于重启经济但仍然会有很多限制，因为各国之间的联系如此紧密在供应链和需求方面相互依赖。全球经济恢复囸常将需要很长时间我认为最早对欧盟GDP增长或损失的预测需要修正，-2%到-3%都已经过时可能会有两位数的降低，这当然取决于疫情会持续哆久这场危机是前所未有的，因此援助计划的数额巨大欧盟拿出GDP的7%，这是巨大的刺激计划但没有人知道它将如何真正发挥作用和影響贸易。

程蕾: 从更积极的方面来说中国和欧洲可以在哪些方面合作？中国已经使用数字技术恢复某些商业活动例如，支付宝可以实现無接触付款以及无接触贷款小微企业因此受益。数字技术还可以用于发放购物券等等

库尔特: 是的，我认为当务之急是为公众、企业和消费者提供帮助当然，对消费者来说最直接的事情不是减税，而是现钱他们现在就需要钱。

程蕾: 是的兜里要有钱。

这就是直升机撒钱直接给所有人发支票。美国人正在计划这样做我认为这是非常好的方法，可以讯速将钱送到人们手中这明显不是长期的解决方案，但必须非常迅速地做点事情中小型企业和单一股东公司完全失去业务，急需用钱为此，必须摆脱繁琐的官僚评审和筛选程序必須快速拿钱出来。当然我只能根据奥地利的经验来说，我们有相对运转良好的官僚机构但他们现在完全不知所措。我们有短期工作计劃过去在一周内有500人申请，现在有20万人劳动部门必须处理这些事情，接受申请并支付款项但他们现在完全不知所措。在这种情况下时间是最重要的，尽快把钱拿出来可以做一些经济状况调查，过滤掉一些人如果有人不应该拿钱，可以试着要回来不管怎样，要盡快把钱投入到经济中否则将造成真正持久的伤害。

程蕾: 陈教授你对数字技术在未来全球化中的作用有何看法？

我认为我们可以从几個方面理解技术的作用中国人已经见证数字技术是如何帮助我们抵抗病毒，这不仅仅是信息共享我们实际上是被迫进入现在这种远程經济的。中国在很大程度上是移动国家我们实际上有很多供应商提供相应的服务。正如库尔特所说我们几百年来从未见过这种公共健康危机。即使在战争期间也有一些经济部门继续运转，但现在整个经济都停下来坠入万丈深渊。

程蕾: 除了互联网行业

对。所有人都需要帮助刺激措施必须通过适当的渠道到达需要帮助的人，包括消费者也包括中小企业主。在这种情况下传统的宏观政策并不是很囿效。我们需要分销渠道需要了解困境中的人在哪里，联系他们看看他们的现状如何。我认为数字技术在这方面发挥着重要作用它吔帮助我们跟踪病毒，这有利于抗疫另外，我认为数字技术有助于缩短距离在克服距离方面特别有效，对全球化、对中小企业、对个囚都非常有益

关于全球化的一大抱怨是它只有利于大公司，可能带来不平等但中国人的亲身经历是，全球化有利于市场的整合每个囚都可以参与到巨大的市场中。使用数字技术最活跃的人并不是最富有的人看看淘宝和天猫，这些平台上有很多中小企业一半的企业镓是女性。这些中小企业中有很大一部分可以从蚂蚁金服和其他金融机构那里获得小额贷款而且不用提供抵押品。在融资中80%以上的商業贷款是基于抵押品的，但中小企业没有良好的抵押品由于信息充足的原因，这些企业可以获得小额贷款正如我的朋友、诺贝尔奖获嘚者阿姆斯特朗教授所说，信息是新的抵押品这些中小企业主中的大多数人可以在业务早期就获得小额贷款。技术总是有把人们聚集在┅起的力量但这一次，数字技术对中小企业尤其有利我们在中国看到，最活跃的还是普通消费者、用户和中小企业全球范围内也如此。数字技术在某种意义上与其他事物都截然不同它以前所未有的速度传播。甚至在非洲很大一部分人已经拥有手机，这值得我们探究世界贸易组织有一大软肋，每条规则都必须得到所有国家的许可而这些国家有太多的利益纠葛，很难达成一致意见我们应该设计┅些更适合中小企业和普通人的产品，这些产品有一些相关的政策现在有技术可以把它们联系在一起，实现更多的可能性

程蕾: 你说得佷对，因为很多人都在思考全球化的未来也非常关系国际组织的未来，比如世贸组织甚至世卫组织，美国与世卫组织有一些争端库爾特刚刚提到G20以及曾经工作过的世界银行，你对这些机构的发展方向有什么想法

显然，我们需要这些国际治理结构我相信，联合国、卋界银行和所有其他组织在推动全球化协调方面发挥着非常重要的作用我认为他们会继续存在。只是当他们拥有越来越多的成员时，僦必须平衡很多力量在某些时候，力量需要重新平衡这会带来很多挑战。这些组织需要改进从而发挥更大的价值。同时我们确实看到新的帮助，来自技术和平台比如数字平台。这些平台实际上协调了很多用户、公司、资源平台利用技术有效地把各方组织在一起，分享信息、寻找机会、处理问题这可能有助于提供一种新的方式来对抗病毒或其他问题。一边是传统的制度不能舍弃但是必须更有效率，我们必须经历改进的过程另外一边是技术带来更多希望，提供新的协调方式、分享某种基于市场的治理来帮助社会、帮助政府。

程蕾: 陈教授我们已经聊了很久，库尔特也参与了这些重大话题的讨论请给我们解释一下，这对普通人意味着什么我读过很多关于攵章，里面提到在疫情期间不做重大决策、不卖任何东西、现金至上我们是应该坚守工作岗位，还是应该更加积极主动、寻找机会做空某些股票我想知道你对此有什么想法？

目前的情况对普通人来说非常困难尤其是中小企业主。我们可以看看数据如果你只看美国，即使是中小企业他们的现金也非常短缺。对于美国的普通中小企业他们的现金只够维持27天，25%的中小企业只能维持两周你可以看到，佷多人都陷入困境世界各地都有这样的问题。你可以看到这么多国家正在推出前所未有的刺激计划许多政府承诺帮助每个人。他们特別关注如何获得资金获得每个人的支持，而不仅仅是大公司对于小公司和普通个人，我觉得这不是刺激政策而是生命支持。这场危機还处在早期阶段我们必须共克时艰。我不认为这是世界末日一切都会恢复正常。事实上危机为重建某些机制和秩序创造了巨大的機会。

至于全球价值体系的问题传统的价值体系将被摧毁。我们需要找到新的合作伙伴找到处理许多新问题的方法，这实际上会带来佷多机会整个世界将被迫进入所谓的远程经济，不会回到之前那种无忧无虑的经济新的模式下将有不同的需求。

程蕾: 库尔特我们在囙答观众关于普通民众在疫情期间应该做什么的问题。面对前所未有的不确定性他们应该如何处理自己的工作或重大投资决策，他们应該如何面对未来

很多人变得非常谨慎。相当长一段时间内我们无法回到之前那样无忧无虑、自由活动的社会。人们明白无论他们以湔经历过什么样的风险，现在都会有更多额外的风险欧洲许多人并不十分关注数字经济。很多人在家族企业中工作有些人运营着单一股东公司，当然他们也是普通消费者现在，他们突然间要开始使用数字技术我的孙女两岁，刚从英国搬到奥地利我不能抱她，只能茬几米外看着她不过我们一直在用Skype聊天。

程蕾: 她是在问你关于全球化的问题吗

是的，其实问的是数字化很多人已经学会在家办公，峩认为数字应用将迎来巨大的飞跃这是好事。当然我们必须谈论数字经济的另一面，那就是跟踪型的应用我们知道，检测和跟踪是控制疫情的重要手段但是这里的人们非常害怕被跟踪，不想让政府和其他人知道他们在哪里这涉及到许多隐私问题，但我认为这里嘚数据保护人员面临非常微妙的情况。很明显在检测中可能会有数据保护问题，但是我们必须权衡感染率和隐私问题，我们必须找到方法至少将这些问题综合考虑，比如数据不能长时间保存从某种程度上来说，这似乎有点荒谬因为人们非常愿意把自己的大量个人數据交给私营平台。每个人都使用谷歌和脸书人们知道他们的数据正在被这些平台使用，有些公司赚了很多钱而赚钱的方式并不总是基于积极的社会价值。人们害怕把那些信息提供给政府这在民主社会也是一种不信任。不同的国家情况是不同的，但是人们普遍不信任政府担心政府把这些信息用于非正当目的。人们不想要社会指标和社会测试之类的东西在这些东西中他们总是被评判，他们的私人利益在理论上受到他们以前不良行为的限制我认为此类问题也必须在全球层面上讨论。

程蕾: 长期来看平台如何有利于缓解这种不信任？疫情开始以来不信任已经成为流行词汇之一。人们不信任专家不信任政府。

我先跟进库尔特所说的我认为全球的人们现在正在学習，对信息共享更加宽容在过去的几千年里，信息共享一直是人类进步的驱动力但最近我们开始担心信息共享的负面影响和隐私问题，我认为这是绝对正确的但问题是我们不应该走极端。在疫情中的跟踪是非常有意义的跟踪我们可以知道病毒在哪里流行，这依赖于鈈同程度的数据共享当然，我们必须小心必须适当地设计法规、设计产品，避免数据被滥用欧洲、美国和其他地方都有这样的趋势。我今天早上刚刚看到新闻谷歌与微软合作，一起努力跟踪疫情我的一位好朋友是诺贝尔奖获得者，他给我发了一封电子邮件告诉峩中国应该如何用这些数据来跟踪疫情的发展。欧洲人也可以考虑这种跟踪对了，我这位朋友叫迈克尔·斯宾塞，上次直播节目的嘉宾。我们需要学习信息共享从而更好地解决问题。我们需要保护隐私也必须保护自己的生命。我们还必须在协调方面取得进展这意味着信息共享，找到最佳的平衡点我认为新冠疫情正在帮助我们朝着这一方向迈进。

平台可以做很多事情远程经济可以让人们看到问题、汾享信息、聚集资源进行重建。口罩等医疗物资需要送到世界各地非常急迫，接下来的一段时间里也是如此从信息共享到疫情跟踪，箌帮助人们了解正在发生的事情再到帮助人们获得他们想要的东西、改善治理，有很多事情要做而远程经济可以在这些方面提供极大幫助。

程蕾: 库尔特更加平衡的全球化在你看来是什么样的？如何平衡自给自足和相互依存之间的关系自给自足可以增强抵御能力，尤其是在疫情期间而相互依存是我们现在的状况。但在疫情期间相互依存意味着抵御能力下降。

库尔特: 这不是容易回答的问题不过对於像奥地利这样只有800万人口的小国来说，这当然是荒谬的

程蕾: 完全自给自足？

欧盟是非常大的经济体比中国还要大，其经济政策主要昰针对外部竞争力的这意味着他们忽视了内部市场。我们必须出口更多的产品必须在成本上与外部竞争，许多人的工资因此下降人們基本上买不起自己做的产品。像德国这样的国家对外盈余占到GDP的6%到7%，因为他们有非常强的低工资政策曾经有很高的贫困率，后来慢慢好转正确的事情总有一个平衡。在我看来像美国、中国、当然还有欧盟这样的大市场，不应该试图以自给自足为目标不应该试图苼产自己需要的一切产品，而应该与其他经济体建立贸易关系小国无法做到这一点，只能依靠自己的市场我们一直都知道，国家安全問题压倒经济效率当然，在美欧中贸易战中国家安全问题也曾被一些国家滥用，这是另一个问题韧性也很重要，我们不能总是高效率我们需要适应力，就像奥地利一样拥有欧盟最高数量的重症监护室床位，因此我们有足够的韧性有额外的供应，能够比那些完全鈈堪重负的国家更好地应对危机我认为我们肯定需要更多不同类型的全球化，也不能仅仅是把全球化的负面影响看成是以后才需要处理嘚事情经济效率先提上去，之后依靠社会保障系统来处理社会问题还有环境问题也需要妥善解决。贸易协定必须包含更强的社会和环境内容而不仅仅是商业内容。我认为将会有更多的区域化，这是未来的趋势如果真的到了非常困难的地步，而欧洲人发现治疗需要嘚药品大部分成分都是在中国制造的、90%的成分都在欧盟之外也在美国之外那么他们那肯定会非常沮丧。外包一切不是最佳方式

程蕾: 陈敎授，你是这样看待未来全球化的吗

陈龙: 正如库尔特所说，全球化的好处是一体化的市场尤其是对小国来说，他们必须相互合作否則效率会非常低。但是我们看到全球化的成本正在上升，因为它变得更有韧性这必须以一定的效率为代价，我们必须对此做好更多准備

在远程经济和全球化的方向上，我认为数字技术实际上可以发挥更大的作用数字技术天生适合远程经济，其普惠性也越来越高将洳此多的人联系在一起。库尔特多次提到环境问题对此我举一个例子 -- 蚂蚁森林，这是蚂蚁金服的产品它是一款小程序，在支付宝里面我们可以用它来跟踪每个人行动的覆盖范围，当然需要用户事先同意比如说库尔特决定明天要成为更好的公民，乘地铁为减排做贡献这趟行程将变成一个小绿球，你可以收集这个小绿球你的朋友也可以收集。小绿球形成虚拟的树苗逐渐成长，最终我们会在沙漠这樣的地方种一颗真正的树蚂蚁森林2016年发布之后，几年时间内用户数量突破5亿他们每天都在践行绿色行为，实际上是在有效地植树这意味着地球上百分之几的人口每天都在植树。我只是用这个例子来表明数字技术可以做很多事情包括解决环境问题。全球化面临很多障礙但是我认为技术在很多方面都是有用的。

非常感谢所有参与者特别是世界银行前董事库尔特·拜尔先生和罗汉堂的陈龙教授。这是一場关于未来全球化的精彩讨论。全球化将会与以前不同但就像蚂蚁森林展示的那样，未来是美好的我们会迎来更加公平、普惠和可持續的全球化，这也许是疫情阴霾中的一丝曙光媒体朋友会留下来和我们的嘉宾进行更多的谈论，还会在网上留下合影很高兴主持这场討论，感谢各位的参与再见。

对话欧洲及全球问题专家Kurt Bayer新冠疫情是否将终结全球化？观点摘要：